日野市議会 2000-12-08
平成12年第４回定例会（第２日） 本文 開催日: 2000-12-08
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時20分 開議
◯議長（
小川友一君） 本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員27名であります。
日程第１に入る前に、理事者から発言したい旨の申し出がありましたので、これを許します。助役。
2 ◯助役（河内久男君） ＩＳＯ14001 の状況について御報告をさせていただきます。
昨日の夜８時に、ＩＳＯ14001
登録判定会議が行われまして、審査に合格した旨、電話連絡が、
日本科学技術連盟からいただきました。（「おめでとう」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。議員の皆様にも、大変御協力をいただきましたことを、厚く御礼申し上げます。
なお、認証式が、12月25日、10時から、市役所、505 会議室で行われます。そこで登録証が授与されます。今後、システムをさらに発展させ、市民、事業者の皆さんに、環境に配慮した行動が広がるよう、努めてまいります。よろしくお願いします。ありがとうございました。
3 ◯議長（
小川友一君） これより日程第１、
一般質問を行います。
一般質問１の１、
旭が丘駐在所の
早期設置を求めるの
通告質問者、
沢田研二君の質問を許します。
〔16番議員 登壇〕
4 ◯16番（
沢田研二君） おはようございます。それでは、通告に従いまして質問をいたします。
20世紀最後の12
月定例議会で一番くじを、
小川議長の手で引いていただきまして、ありがとうございました。簡潔にと思いましたけれども、若干時間の調整をしながら、質問をいたしたいと思います。
テーマにつきましては、今、議長から話がございましたとおり、
旭が丘駐在所の
早期設置を求めるということでの質問でございます。
旭が丘地区に交番または駐在所の設置を要望する動きは、大変に古くて、昭和52年（1977年）に請願が出され、
日野市議会で全会一致、採択をされております。当時の請願者は、多摩平、
旭が丘自治会連合会がまとめて、代表者には、当時の
上野原自治会の杉山会長が務められて、767 名が署名し、提出をされています。すなわち、事前の準備、あるいは活動からしますと、既に25年間、約４分の１世紀にもなんなんとする、長い、長い、根強い市民運動、また
市民要望であるということが言えるかと思います。
その後、２回目の請願が、平成４年（1992年）に提出され、その年の12月の議会で採択をされました。
請願署名者数は、実に7,802 名にもなる、大変な数でございました。私も既に議員になっていましたので、署名集めは当然のこと、紹介議員の一人にもなり、ぜひとも設置をという
地域住民の強い要望にこたえるべく、全力で取り組みをしたところでございます。
署名簿を集めるに当たりまして、
企業市民の立場で、大きな協力がございました。
旭が丘地区には、
平山工業会、俗に言う七日会という、約三十数社が参加する工業会がございます。若干紹介させていただきますと、日野市には、約1,000 の会社が法人税を納めております。これはその年の年度によって、税金を納められるところと、納められないケースも出てきますので、おおむね1,000 社ぐらい。
平山工業会は、その数の上では約３％の数でしかないわけでございますが、しかし、納める
法人税そのものは、全体の30％を占めるというような時期もありまして、日野市では恐らく最大の工業会ではないかなと思われます。その工業会が、この駐在所、交番設置に対して、ぜひとも、
企業市民の立場からも、誘致してほしい、設置してほしいということで、署名のときには大変多くの御協力をいただいたということでございます。ぜひ、
旭が丘地区に交番もしくは駐在所を設置してほしいということの要望に伺いまして、
日野警察の署長交代のときの申し送り事項として引き継いでもらうようお願いもし、そして今日もそれは生きているというふうに思っております。
そしてさらに、三度目の行動は平成６年で、これは都議会に対しての直接行動でございました。
旭が丘地区への交番または駐在所の設置に関する請願という形で、
地元自治会の当時の代表として、
仁科上野原自治会長を請願者として、地元議員である当時の
高橋徳次議員、それから、今大活躍の公明党の田原議員、江口議員、そして私の５名で、
警察消防委員会に所属する都議を通じまして、
警察消防委員長に要請に伺いました。
このような行動の裏には、当時の市長が全く
警察行政に関心を示さなかったことのための、やむなしの行動であったということも、正直に申し上げておかなければならないというふうに思います。結果として、それまでの一連の行動が実って、平成８年３月の都議会で採択をされました。その後、早速
日野警察の御指導もあって、
関係自治会の代表者で構成する
旭が丘駐在所ふれあい協議会というようなものが発足をして、また駐在所が設置をされたときに入る
お巡りさんも決まりました。さらに、用地取得に向けての関係行政との協議を重ねる中で、平成８年11月に、念願の用地確保が、旭が丘五丁目の西公園近くに取得されました。当時の計画では、その後、平成９年から10年にかけて、２年ないし３年、遅くも平成11年ぐらいには、駐在所の建物も完成することでの内々の計画も伺っておりました。
お巡りさんの配置は、そのことを裏づけるものでもございました。
しかし、東京都の財政の急激な
落ち込み等もありまして、残念ながら延び延びとなり、今日に至っているというのが実態だと承知しているところでございます。すなわち、都としても、日野市
旭が丘地域への
駐在所設置には、極めて好意的に対応していただき、最後の段階で、
財政的理由から延期になっているということで理解をしています。
既に４年以上も宿なし
お巡りさんが、駐在所が完成したときの所轄地域を今現在、
担当エリアとして日野本署から
毎日自転車で、その
担当地域に通っているというのが実態でございます。これまでの地道な努力と積み上げで、今日に至っていることを理解している
関係自治会の代表者等は、背景、事情は十分わかっていながらも、当然、一日も早い設置を希望し、かたずをのんで、行為に背くことなく、順番を待つ心境で今日まで活動しているということでございます。すなわちは、東京都としても、好意的に対応していただいているので、せっかくの行為に水を差すような行動はせずに、慎重な対応を地域として行ってきているということでございます。
以上のことを前提とした上で、具体的に２点についての質問をいたします。
まず、１点目でございますが、
駐在所設置の
土地取得以降、今日までの具体的な動向について伺いたいというふうに思います。これは平成８年11月の
土地取得以降、満４年を経過しているわけですけれども、この間、
日野市役所としては、どの部署が責任窓口となって、具体的にどのような形で設置に向けての努力をされてきたのか、そのことをまず最初に伺いたいと思います。よろしくお願いします。
5 ◯議長（
小川友一君） 答弁を求めます。
総務部長。
6
◯総務部長（
小澤春童君）
旭が丘駐在所の
早期設置ということで、平成８年の
土地取得以降の具体的な動向について問うということでございます。ただいま
沢田議員さんからは、取得の経過までを詳しく述べていただきました。御指摘のように、
旭が丘地区の駐在所の建設用地につきましては、平成８年の11月、東京都が旭が丘五丁目に、土地227 平方メートル、約68坪でございますけれども、取得をいたしております。これを受けまして、
日野警察署には、平成９年度に要員の配置がなされまして、人的な体制につきましては整っております。今、議員さんの御指摘のとおりでございます。残る建物の建設についてでございますけれども、警視庁が平成９年度から、毎
年度予算要求を行っております。この間、日野市といたしましても、
日野警察署を通じまして、たびたび
早期設置をお願いしてまいっております。
ただ、都の厳しい
財政事情を反映いたしまして、今年度まで、いまだ予算化には至っておりません。先日までの
日野警察署の話では、警視庁は、平成13年度予算におきましても、
旭が丘駐在所の新設経費を要求しているという状態でございます。
今までの経緯につきましては、以上でございます。
7 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
8 ◯16番（
沢田研二君） 毎年、予算要求はしているということでございますが、なかなか全体予算の関係で実現をしていないということかと思います。具体的に日野市と
日野警察署との、この駐在所に関係した話し合いというのは、どんな形で、年間何回ぐらいといいましょうか、いろんな情報交換の場があるんだろうと思いますが、そこでどういう形で話し合いをされているのかということが１点と、それから、日野市が直接東京都に出向いて、この件について話し合われたというようなことがあるのか、ないのか。今までですね。今までの中では、そういうことがあるのか、ないのか、その点について確認をしたいと思います。
9 ◯議長（
小川友一君）
総務部長。
10
◯総務部長（
小澤春童君） １点目の、具体的な要請行動ということでございます。現在、日野市で総務部が担当いたしておりますけれども、
日野市内の
地域懇談会というものが毎月定例的に行われております。これは、
日野警察署長、消防署長、あるいはＮＴＴ、東京電力等々のメンバー、郵便局も入りますけれども、いわゆる市内の官公庁が一堂に会しまして、毎月定例的に
情報交換等を行っているところでございます。その席上で、私どもも毎回参加をいたしております。
警察署長に当たりましては、この旭が丘の駐在所の問題につきましては、会うたびごとに、その後の情報、経過等、あるいは要請等を行ってきております。
また、２点目の東京都への
要請活動ということでございますけれども、これにつきましては、私どもも、直接私が行っているわけではございませんけれども、市長等が、東京都へ訪問の際に、
要請活動を口頭で行っているというふうに伺っております。
以上でございます。
11 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
12 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございました。
それでは、２点目の、もう１点の質問とも関係してくるところがございますので、２点目の質問を伺いながら、またさらに再質問もさせていただきたいと思います。
２点目の質問は、現に４年以上も
土地取得をされたまま、実現をしていないわけでございますが、駐在所の
早期設置に向けて、日野市は今後どのような働きかけをしていくおつもりなのかということでございます。今も申し上げましたように、平成８年11月の
土地取得から４年間、延び延びになってきているのは、先ほど来申し上げておりますように、東京都の厳しい
財政事情というのが最大の要因であることは、
十分承知をしていると同時に、一方、日野市全体を視野に入れて言えば、近年では、
日野市内での交番の移転であるとか、あるいは
建て替え等による設置等があったというふうに思います。
これらのことからも、日野市に全く東京都の
警察行政に対しての目が向いていないということではない、また、日野市としても何もしていないということではない、ということも十分認識はしております。
しかし、住民からしますと、さまざまな事件、これは
旭が丘地域だけではないかと思いますが、痴漢が出たり、暴行事件があったり、不審者が出たり、あるいはひったくり、さらには放火といったような、
大変地域住民にとっては不安となるような事件が身近なところで発生しているということからしても、とにかく何とかしてほしいという気持ちが、ますます高まっているのも事実であります。そんなことを含めまして、これまでの動きは今伺ったところですけれども、今後の動向について、どのようなお考えを持っているか、その点について伺いたいというふうに思います。
13 ◯議長（
小川友一君）
総務部長。
14
◯総務部長（
小澤春童君） この件につきましては、今後、議員さんからも御指摘いただきましたように、
地域住民からの強い要望が、昭和54年以来、再三にわたりまして、請願等提出され、採択をされている、また都議会においても、同様の趣旨が採択されているという経過がございます。日野市といたしましても、
地域住民の要望にこたえまして、一日も早い建設に向けまして、さらに一層、
日野警察署とともに、連携を強めまして、東京都並びに警視庁に
要請活動を行っていきたい、そのように考えております。
以上でございます。
15 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
16 ◯16番（
沢田研二君） 一日も早い実現を目指すのは当然なんですが、具体的な行動として、こんなこととか、こういうこととかというようなですね、今まで４年間という月日が流れているわけですから、それの繰り返しでは、なかなか難しいのかなという感じもいたします。かといって、東京都の
財政事情も
十分承知しているわけで、むやみに押せばいいというものでもないこともまた事実かというふうに思いますが、そんなことを踏まえて、目指すのは当然として、具体的にこんな行動とか、こういう要請もしていきたいといったような、何か今の時点でお考えがあれば、ぜひとも伺いたいと思います。
17 ◯議長（
小川友一君）
総務部長。
18
◯総務部長（
小澤春童君） 最終的には日野市長に直接出向いていただくというような行動も、当然必要である、というふうに認識をいたしております。このことにつきましては、またそういった方向で十分積極的に取り組んでいくということを考えております。
以上でございます。
19 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
20 ◯16番（
沢田研二君） 最後に市長にも伺いたいと思うんですが、その前に、先ほども私の方から、
日野市内全般の交番、あるいは駐在所とかいった、そういった
警察行政では、それなりにといいましょうか、日野市への配慮もあるんじゃないかと思いますが、この辺、もしわかれば、ここ数年の
日野市内でのそういった
行政内容がわかれば、確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
21 ◯議長（
小川友一君）
総務部長。
22
◯総務部長（
小澤春童君） 特に
日野警察署管内の
行政内容ということでは、特別ここで申し上げるものは、把握をいたしておりません。
23 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
24 ◯16番（
沢田研二君） じゃあ、この件は、私の方でもある程度掌握しておりますので、結構でございます。
それでは、最後に市長に、この件、これまでの経緯も含めまして、またこれから市長の立場で具体的にどんな行動をとっていきたいというようなことがありましたら、ぜひお伺いしたいと思います。
25 ◯議長（
小川友一君） 市長。
26 ◯市長（馬場弘融君）
旭が丘駐在所を早くつくってほしいという、これも長年の懸案でございますが、
沢田議員からの御指摘であります。今、議員本人も、お話の前段でございましたように、また部長からも答弁させていただきましたように、いろいろな経緯があって、ようやくできるかなというところまで、ちょうど私が就任した当時、もうすぐできますよというふうな状況であったというふうに改めて思い出すわけであります。１回予算を要望したけれども、財務局というんでしょうかね、都庁の本庁の方でつけてもらえなかったというようなことがあって、たしかそのときには、警察署と私どもの方の連携の中で、市長みずからが、少し動いてほしいというような話があったのかというふうに思いますが、２年ほど前になりますが、本庁だけでなくて、警視庁にも出向きまして、ちょうど元日野の署長をされた方が何人か幹部の方にいらっしゃいまして、その方を通じて、かなり具体的な要望をした経緯がございます。そのときには、うまく行けば、あえてできるかなというような感じがあったわけでありますが、今議員も御指摘のとおり、それから以降の都の財政状況で、福祉施策も含めたかなりの切り込みが行われたというようなことがございまして、そんなことで、ずっと警視庁からは要望を出すものの、都庁の本庁としての予算づけがなされなかったというような経緯がずっと続いているわけであります。
ですが、議員御指摘のとおり、地元の要望もずっとずっと続いておりますし、ぜひとも必要な場所として、警視庁はもとよりとも、認知はしているわけでありますので、それ以降も私は、都庁の方に行く際に、行政部はもとより、かなりのところに、このことは必ず頼みますねということで、ほかの要望に加えて、つけ加えるようにはしてきたところであります。これからということになりますと、さらに強く要望をしていかなければいけないというふうにも思っておりますので、
日野警察署の署長さん等と相談をしながら、ともに連携をとって、もう一度強い要望をし、私みずから行ってみたいなと、こんなふうに思っているところであります。
いずれにいたしましても、東京都に対する私どもの要望は、非常に多岐にわたっております。これだけ一つでということではございませんで、私、伺うときには、都庁につきましては、かなりの部署に、本当にぐるぐるというような感じで、都庁は全部エレベーターで回るのはなかなか大変でございまして、上ったりおりたり、階段を使ったりしながら、かなり行くたびに回っているというような状況もございます。そういう中に、再度、より強く要望をしていきたいと、このように感じているところであります。
27 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
28 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございます。
非常に日野市もそうでございますけれども、何をするにもやはり、財政的な裏づけがないと、
市民要望、あるいは都民要望が強くても、実現しないということも
十分承知はしておりますが、しかし、冒頭申し上げたように、この
旭が丘地域の駐在所の設置も、25年近い
市民要望でございますので、ぜひとも、今後も機会を見ながら、そしてまた、今この時期は、ちょうど予算との絡みの時期でもございますので、さらなる市長御自身の後押しをお願いしたいというふうに申し上げまして、この質問を終わりといたします。
29 ◯議長（
小川友一君） これをもって１の１の質問を終わります。
一般質問１の２、環境保全を最優先した、
ごみ収集大改革のこれまでの成果と課題についての
通告質問者、
沢田研二君の質問を許します。
30 ◯16番（
沢田研二君） ２問目の質問に入ります。環境保全を最優先した、
ごみ収集大改革のこれまでの成果と課題についてということで取り上げました。
１年半という大変な時間をかけ、市民の皆さんからのいろんな声を聞きながら、そしてその声も取り入れながら報告をし、説明をし、議論をし、あるときは説得をし、さらには、理解と同意を求めながら、大変な数の市民と対話を繰り返す中で、事前の準備をし、10月１日から
ごみ収集大改革をスタートさせました。馬場市長みずからが先頭に立っての取り組みでもあり、また関係部署は当然のことながら、以前の市政では考えられなかった縦割り行政の枠を超えた、全庁を挙げての取り組みの結果が、まずは順調と言えるスタートにつながったものというふうに思われます。これまでのあらゆる面からの御労苦に対して、本当に御苦労さまでしたと申し上げたいというふうに思います。
ただし、すべての面で万全かと言えば、残念ながら、ここにはいろんな面からの問題点や、改善すべき課題が相当見受けられることも事実でございます。また、市民からの声も多々聞かれるところでもございます。
しかし、改革がスタートしてからまだ２カ月が経過したばかりでございます。まして初めてのことでもあり、やってみなければわからない、やってみて思わぬ動きになっている、あるいは事前のかなり緻密なシミュレーションとは一致しない等々、わずか２カ月程度の時期では、はかり知れないことの方が多かったのではないか、あるいは多いのではないかとも思われます。
近くの青梅市に手本がある、また収集システムが同じ、人口も近いと言ってみても、土地面積は何倍もありますし、参考とすべきところはいろいろあるにしても、置かれた状況、背景には、さまざまな違いの場面も相当あるのではないかというふうにも思われます。また、時間的に半年なり１年も経過すれば、ある程度日野市独自の特徴的な面も出てくるでしょうし、運営でのむだ、削除も可能になってくるものと思われます。
例えば、指定袋一つにしても、準備する行政側の見込みと、利用する市民側の万一を考えての多目の確保などから、立ち上げの時期というのは、予想しにくいことが多いのではないかなというふうにも思われます。決してスタートしたばかりだから、何もかも多目に見ようとか、アバウトでいいという意味ではございませんで、ごみ行政というのは、市民生活をしていく上で、毎日の生活に影響する最も重要な行政の一つでございます。
昨日も、ごみ行政の補正予算絡みでのやりとりがございました。全く視点の違う、かみ合うことのない議論ではなかったかなというふうにも、私、受けとめましたけれども、あえて言えば、議論は大いにあってしかり。まして市民生活に密着する問題ですから、なおさらの慎重審議が必要でございます。
しかし、そこにはあくまでも前提が必要ではないかと思います。今回スタートしたごみ改革を、市民も議会も行政も、一体となって成功させるんだという前提でございます。昨日の議論もそうですが、何とかみんなで、将来に向けて地球環境を守るために、環境を保全するために、ごみ減量を成功させるという前提に立ってのものとは、少なくとも私には感じられなかったということでございます。これまでも10月１日を目前にした９月議会の中で、ごみ収集の有料化を凍結し、有料化の再検討を云々といったたぐいの議論もありました。ごみ減量を成功する前提としては、とても私には思えません。
21世紀は目前に来ています。足音どころか、息遣いが聞こえるところまで来ております。私たちの次の時代を担う子どもや孫たちに、少しでも環境に配慮した行政を行うことは、当然のことであり、
日野市議会としても先頭に立って、ごみ減量施策を成功させるために、一致協力すべきは当然のことでございます。まだスタートしてから２カ月ということで、今から成果を問うのはいかがなものかといったことの自問自答もございましたが、今回の改革が、日野市のごみの大幅減量につながることを願って、あえて鉄は熱いうちに打てではありませんが、より成功するための視点に立って、質問として取り上げた次第でございます。具体的に３点についての質問を通告しておりますが、整理の都合上、それぞれ分けて質問をいたしますので、取り扱い、また御答弁の方、よろしくお願いしたいというふうに思います。
まず１点目でございますが、ごみ改革スタートの10月１日までに取り組んできた重立った内容と御苦労された点、及び市民の総体的な反応について伺いたいというふうに思います。平成11年の３月議会で馬場市長が、所信表明の一環に含めて、ごみ改革宣言をして以降、本年の９月末まで、改革へのスムーズな移行と成功に向けて、あらゆる対策を講じてこられたところかというふうに思われます。初めのころは、便利で市民から最も好評なボックス収集をなぜ廃止するのかといった初歩的な疑問に対しての説明に始まりまして、収集方法、ごみ袋の有料化、価格のレベルの問題、あらゆる角度からの市民からの声が発せられ、それらの小さな声にも一つ一つ答えていく中で、大多数の市民の方々の御理解を得た中で、10月１日を迎えたのではないかと思われます。重立った施策、内容については、約１年半の間、本会議等のあらゆる場面で、その都度報告、説明を受けてきているわけですが、事前準備のまとめということの意味合いも含めまして、重立った経緯、中には大変苦労した点もあろうかと思いますので、それらも含め、また市民の反応等も含めて伺いたいというふうに思います。よろしくお願いします。
31 ◯議長（
小川友一君） 答弁を求めます。環境共生部長。
32 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 10月までの特に苦労した点、また市民の反応等の御質問をいただきました。まず第一に、昭和57年に一度は広報で、ダストボックス廃止を表明した市が、半年後に撤回したという経過を踏まえた中での今回のボックス廃止、原則戸別収集、そして指定袋有料制でございましたので、とにかく市民の皆さんに丁寧に説明をし、御理解を得ることを最大の目標として今日まで参りました。
最初の取り組みとしては、ごみ減量審議会でございました。平成10年12月に招集させていただき、市の意向を申し上げ、ごみ袋の有料制について御審議いただくということでございましたけれど、審議に入る前に、市側の提案は、ボックス廃止、原則戸別収集、そして有料制と、今までの方向と大きく変化があったため、２カ月にわたって事前の議論が続いたものでございました。審議会は平成７年、９年の答申の中で、「ダストボックスは直ちに廃止すべき」との答申を出していたにもかかわらず、今まで市は何も手をつけてこなかったことなどもあり、審議会の戸惑いは当然のことでございました。最終的には、審議会は条件つきながら、有料化について、住民負担を求めることについて「可とする」とのお答えをいただいたわけでございます。この答申は、ごみ改革を実施する市にとって、大きな自信と勇気を与えてくれたものでございました。
次に、ごみの出し方は毎日のことでありますので、広く市民の方々に改革の趣旨、ごみ資源の出し方について、御理解をいただくことでございました。そのために、最もウエートを置いて継続して行ったものは、市民説明会でございます。ことしの９月末までに600 回、約３万人の皆様の参加をいただきました。この説明会では、回を重ねるに従い、市民の方々の御質問が変化し、最後の３カ月は分別方法についての御質問が集中してまいりました。この説明会を通して、大多数の市民の方の御理解をいただけたと確信してまいりました。特に印象に残りますのは、この２月に行った市長説明会でございます。七生中学校の食堂で行ったものでございますが、約200 名が収容できる部屋に、700 名以上の市民が参加され、机、いす全部外しても、中に入り切れない人が出てしまったということでございます。市民の方々のごみに対する関心の深さが嫌というほどわかりました。
また、広報に掲載したことに加えて、ごみ情報紙『エコー』を全戸配布したことが挙げられます。この『エコー』を抱えて説明会に参加され、質問される多くの方がいらしたわけで、こうした情報活動が、市民の方に御理解いただけた大きな要因であったと思っております。
以上でございます。
33 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
34 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございました。
これだけ今御報告をいただいたように、説明いただいたように、大変な回数の説明会、３万人前後の参加者という状況の中で、積み上げてきたわけなんですが、特に、御苦労された部分ということについては触れなかったわけですけれども、その点について何か、特徴的なことがもしございましたら、お話しいただきたいと思うんですが。
35 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
36 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 10月から２週間ほど、職場の電話が、１日1,000 件以上鳴りっ放しということがございました。ほとんど大多数、半分以上が、ごみの分別の仕方、そういったものが多うございました。ほんの少しでございますが、相当きついおしかりを受けた点もございました。これは、収集がふなれのため、最初、取り残しとか、また朝８時に出していただくごみが９時、10時に出していただいて、それを８時ごろ行ったこともあり、来ていないというようなことで、相当混乱いたしました。職員の中には、ノイローゼになりそうな職員も出てきて、電話をとるのが怖いという職員も出たところでございます。その点が……（「議長」と呼ぶ者あり）
37 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
38 ◯16番（
沢田研二君） 今伺っているのは、10月１日までの中での御苦労ということなんで、それもちょっと後で伺いたいところもある。今でもいいんですが、特に準備段階で御苦労されたところがあればということなんですが、今現在、順調にスタートしているので、その苦労も忘れたとは言わないまでも、そういう心境かと思いますが、これからですね、といいますのは、今回の日野市のこのごみ改革に対しては、近隣の市も、かなり注目をしております。やっぱり、ごみ袋の有料化というのはそんなに効果があるものなのかといったことを含めて、大変注目もされているものですから、あえて10月１日以前、スタート以前の苦労された部分などがあれば、他市の仲間といいましょうか、関係者から問われたときに、日野市としてもこんなこと、あんなことがあったみたいですよというようなことがあるものですから、もし今そういった部分で何か御回答できるような部分があれば、伺いたいなと思います。
39 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
40 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 余りにもたくさんございまして、一つ一つが、一応10月を過ぎて、全部いい思い出になったような気がするわけでございます。議会の御質問と、それから市民の方々に十分な説明をするということをモットーにしておりました。最初の説明会には、市長が先頭になって出ていただき、これが大変よかった。それから、やはり土・日・夜中まで、何カ月も続いて、職員の健康管理、そういったものが非常に預かる者としては心配でした。市民の皆さんにお話しする中での苦労話はたくさんありますが、以上でございます。
41 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
42 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございました。
多分、本当に大変な１年半の御苦労の中で、10月１日以降、ほっとするようなスタートが切れたということで、言われるとおりだろうというふうに思います。
それで、一つだけ疑問なところは、これだけ回数の、これだけ多くの市民の皆さんに、あらゆる角度からの説明をしてきたにもかかわらず、今もって、市民のごく一部かとは思いますが、また議会の一部でもありますが、非常に理解されていないところがあるのかなと思いますが、その点については、担当部長として、どういうふうに受けとめておられますか、その事前説明との兼ね合いで伺いたいと思います。
43 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
44 ◯環境共生部長（笹木延吉君） やはり、ごみをなくしていい環境にして、地球環境をさらに守り前進して、次の世代に伝えていくということは、同じ思いであったと思います。
ただ、当初から見ますと、ダストボックス廃止についても、何年もかけてお話し合いをしなさいという御意見もございました。これにつきましては、やはり、市が先頭になって市民の皆さんの中へ入っていくという、市民参画を訴える市長の下で、こういう方法も、市民の御理解を得られるまでやるべきだという一つ自信が出たところでもございます。その中で、当初反対していた一部の方も、ダストボックス廃止、戸別有料化、特に戸別収集につきましては、お年寄りから、ステーションまた不燃のボックス、そういったものが遠いので、近くなって本当によかったとかいう声をいただきました。
ただ、１点の指定袋有料制につきましては、多摩でも２番目であり、減量効果のある、多少負担のある、また努力をすれば減っていく、それから、そういったことが御理解が得られないということが非常に残念に思っているところでございます。ただ、大多数の市民の方の御理解を得たと確信しております。
45 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
46 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございました。
それでは、２問目の方にまた関連するところもありますので、移りたいと思います。改革スタート以降、２カ月の具体的な成果と課題について伺いたいというふうに思います。これは、ごみゼロ社会を目指して、10月からスタートした新しいごみ収集体制でございますが、当初は若干の混乱もあったようですけれども、ほぼスムーズな移行ができたのではないかということの市長行政報告もございました。私が知る限りにおきましても、個々の細かい部分での問題及び指摘はいろいろありますけれども、まだスタートしたばかりということでもありまして、安定するには、いま少しの時間が必要なのかなというふうにも思っております。むしろ移行に対しては、市民は市民なりに心配していた面もありまして、結果を見て、思いのほかスムーズにいったのではないかと、大変好評な受けとめ方をされているようでございます。
一方、ごみの量につきましても、行政報告の中で、11月27日までの結果が発表されたところでございますが、10月、11月とも、目標を大幅に上回る成果が出ているということであり、このことは、有料袋化を見送った隣の多摩市と２倍前後といいましょうか、物によっては２倍以上という大差が出たことで明確なように、日野市の判断がそれなりに正しかったということが言えるのではないかなというふうにも思っております。
最後の最後まで、ごみ袋の有料化に反対した市民、議員もおいでになりましたけれども、このことは、ごみ減量の必要性及び重要性、さらには将来に向けての環境問題にも配慮を欠いた、しかも一般市民に無用な混乱を与える等の極めて遺憾な行動と言わざるを得ません。改革スタートからの２カ月の成果と、実施した中での課題等について伺いたいというふうに思います。
11月の27日までの数字、11月末までの数字等がもし集計されておりましたら、そのあたりも含めてお伺いをしたいなというふうに思います。
それから、10月の比較では、多摩市と日野市との比較も、新聞等も含めて出されておりましたが、もし11月も含めて多摩市の状況がわかれば、一緒に報告いただければありがたいと思います。
以上です。
47 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
48 ◯環境共生部長（笹木延吉君） まず最初に、今後の課題でございますが、日野市の今回のごみ改革は、第一歩でございます。ごみゼロ社会を目指すためには、第２、第３の改革はこれからも継続して行わなければならないと思っております。来年度以降、家庭内から出る落ち葉、剪定枝などの収集を実現させようと具体的な検討に入っておりますし、生ごみのリサイクルもあわせて検討しているところでございます。また、当面直ちに行うべき課題といたしまして、これは当初から配慮しておくべきであったものや、その後の市民からの説明会などの多くの要望、御意見を伺いながらのことでございますが、おむつ専用袋の配布、10リットル以下の５リットルのミニ袋の作製、転入者へのごみの袋のサンプルの配布、カラスネット、資源物容器貸与の拡大などがございます。
２点目の、ごみの量の多摩市との比較でございます。10月、11月の２カ月間の資料でございます。日野市の場合は、可燃ごみが48.4％減しております。不燃ごみが65.4％減になっております。また資源物は、約2.7 倍にふえてございます。一方、多摩市の２カ月の統計でございますが、可燃が25.2％、不燃が27.6％ということでございます。やはり、こんなふうに差があるのではないかと思っております。これからもさらに減量するように努力していきたいと考えております。
以上でございます。
49 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
50 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございました。
２カ月を経過して、今、数字を伺いますと、さらにお隣の多摩市との差が拡大しているというような状況が見受けられます。駆け込みといいましょうか、９月末までの駆け込みで、若干10月、11月は、通常よりは少ないなというようなこともあるのかもしれませんが、その点についてはどのように分析されておりますか。
51 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
52 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 確かに９月の最後の週の、特に９月に入ってからでございますが、相当な量の駆け込みの、主に不燃物でございます。それから粗大ごみが今回も、指定袋にしても、粗大ごみは同じ取り扱いでございますが、自転車とか、そういうものがボックスのわきに大量に出されました。12月が逆に、年末の大掃除が早くなったのかなというようなことも思っております。これは当然予想していたことであり、議員さん御指摘のように、10月は、当初は不燃が70％、80％、１週間では驚くように減ったことがございます。このようなことが、駆け込みの影響だと思っております。やはり、１カ月以上過ぎれば、ある程度平常なごみの出し方をしていただいているのではないかと思っております。ただ、不燃が相当減っておりますので、ごみの分別が相当進んで、御協力いただいていると思っております。
以上でございます。
53 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
54 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございます。
今、可燃、不燃と、それから資源ごみの日野市のパーセンテージを報告いただいたんですが、これは可燃、不燃を合計したときの数字も、10月の集計報告としては出されておりますが、その通知はお持ちですか。もしわかりましたら、そのことも伺いたいと思います。
それから、ほかにも、持ち込みのごみがあったり、あるいは資源ごみのトータルでは2.7 倍というようなことの説明がございましたが、この中でも特に特徴的なところがあれば、もう少し詳しく御説明いただければと思います。
55 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
56 ◯環境共生部長（笹木延吉君） まず10月が、可燃が48.3％、不燃が52.6％、11月が、可燃が48.5％、わずか0.2 ％ほど率が上がっています。それから不燃が、駆け込みの影響かもしれませんが、68.2％から62.6％に落ち込んで、5.何％ほど数字が悪くなっております。これは多摩市との比較、多摩市の方で、市民の方が出していただいたものの減量の比較でございます。そのほかに、許可業者、それから自己持ち込みというのがございます。これは今まで、例えば小さなお店等がダストボックスに入れていたものが入れられなくなって、指定業者に頼んでクリーンセンターに持ってくると。これを入れなければ本当の数字ではないと思いますが、一応多摩市との比較ということで、多摩市はそこが入っていないものを発表しておりますので、今回のようなことをさせていただいておるわけでございます。それを入れますと、可燃が市委託分38.3％、不燃が61.6％と、少し落ちてくるわけでございます。
以上でございます。
57 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
58 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございます。
今もちょっと触れたんですが、多摩市の方が、日野市とちょっと若干中身の違いがあるとはいいながらも、それにしても２倍近い、あるいは不燃などは２倍以上の開きがあるわけなんですが、このあたりについては、10月の段階で、多摩市のコメントも載っておりましたけれども、そういった意味で、何か連携をとられているところはありますか。今、10月、11月の２カ月だけの数字を見ますと、日野市は大変好調に推移はしているんですが、その状態が続くかどうかということもまだわかりませんし、やはり、より慎重に、より地道な運営が必要だろうというふうに思いますので、やはり無料にしている多摩市の戦略といいましょうか、やり方といいましょうか、そういったものも横にらみしながら、日野市は日野市で独自の、より充実した運営が必要ではないかなと思うんですが、そのあたりの連携で、何かつかんでいることがありましたら、伺いたいと思います。
59 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
60 ◯環境共生部長（笹木延吉君） かつては、各市がリサイクル率等を競う時代もございました。今は、各市が情報を出し合って、相談しながらやっていく、いい時代になってきております。したがいまして、多摩市とも常時連携をとりながら、日野市のいいところ、多摩市のいいところを話し合いながら、次の施策に生かしていくということで、常に情報をとり合っております。今回の結果については、多摩市の方では、担当者段階では、日野市と多摩市の方策が多少違いますので、その結果だろうというふうな分析のようでございます。
以上です。
61 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
62 ◯16番（
沢田研二君） その最後の方策が違うということは、袋の有料化、無料化ということの意味合いの違いが、この結果として出ているのかもしれないということですか。（「はい」と呼ぶ者あり）ありがとうございました。
じゃあ、次の質問に入りたいと思います。これまでの成果、結果を踏まえまして、今後の課題及び検討すべき事項について伺いたいというふうに思います。先ほど、おむつの袋だとか、カラスネットだとか、そういう話もありましたけれども、若干重複することがあるかと思いますが、今後の課題に関しましては、既に行政報告の中でも一部触れております。剪定枝の件、先ほども説明ございましたが、カラスネットの件、おむつ袋の件等々でございます。そういったことの検討もされているということで、安心しているわけでございますが、いま少し具体的な考え方があれば伺いたいなあというふうに思います。
また、ほかにも市民からの声として、いろいろ要望等があろうかというふうに思います。とりわけ有料袋の今後の扱いについてはどうなるんだというようなことの声も、一部ございます。これらのことも含めて、今後の課題として今考えておられること、先ほどもちょっと一部御説明もありましたけれども、改めて今後について伺いたいというふうに思います。
63 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
64 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 今後のことについて、もう少し具体的な考えということでございますが、来年度行おうとしております、家庭からの落ち葉、剪定枝、雑草の収集については、クリーンセンターに持ち込めば、現在は無料ということになっておりますが、だれもが持ってこられるわけではない状況にございますので、これを収集に伺うということでございます。収集に当たりましては、その専用車が必要になってくるわけでございます。できればこれまでのディーゼルエンジンではなくて、天然ガスか電気で走るトラックで収集し、その荷台でチップ化する仕立てのものを、今検討しております。何分、全国的にも珍しいことと思われますので、トラックメーカーの開発事業との連携も必要になっておりまして、実現に向けて、今準備に入っているところでございます。
ごみ袋につきましては、高いのではという声があるのは、承知しております。これは、ミニ袋をつくってほしいという多くの声と相反するものではないかと思っております。減量に努力して、分別を行ってみたら、小袋でも大き過ぎるという御意見が多く寄せられており、その対策として、１袋10円の５リットルのミニ袋を急遽作製することになったものでございます。日野市民の方々は大変な努力と苦労を重ねて減量に御協力いただいてきているところでございます。その結果、ごみが少なくなり、ミニ袋の作製という、他の先進市にない現象が起きているわけで、大変ありがたいことだと思っております。もし、この袋の値を下げて、安心してごみが出せるということになりますと、ごみの量がまた戻ってしまうというような可能性が強く感じられます。
いずれにいたしましても、ごみゼロ社会に向けたごみ改革をさらに推進するためには、この価格の維持は絶対に必要ではないかと考えているところでございます。
以上でございます。
65 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
66 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございました。
先ほどの説明も含めまして、例えばおむつ袋の追加であるとか、あるいはミニ袋をつくりたいとか、そういったことの計画も、既に具体的に検討されているようでございますが、これは時期的には、いつからと考えておられますか。
67 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
68 ◯環境共生部長（笹木延吉君） おむつ袋等につきましては、ミニ袋等につきましては２月を予定しております。それから、各家庭に回る落ち葉等の剪定枝等の収集に伺わさせていただくのは、新年度になってからというふうに考えております。また、暮れから正月にかけて、市民の皆様方から出る剪定枝につきましては、とりあえずデモンストレーションとして、12月24日の日曜日、それから１月の１週、２週、３週の日曜日に、市内10公園で、その車をお借りして、お近くの公園に市民の方にお持ちをいただき、そこでチップ化し、そして公園の沿路に、次の週に敷くというようなことも考えております。ぜひ、お近くの方はいらしていただきたい。12月15日の広報に載る予定でございます。
以上でございます。
69 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
70 ◯16番（
沢田研二君） 今後の、今の戸別有料収集方式を、さらにごみ減量をするために、剪定枝、落ち葉、さらにはその他の扱いについても、いろんな角度で検討されているわけですけれども、例えば今の剪定枝、落ち葉等の処理の方法、これも連日のように、いろんな新聞、あるいは雑誌等で成功している事例などが報道されております。あるところでは、枯葉、草などを堆肥にというようなことも、また別な情報では、外食店などが生ごみを堆肥化しているとか、いろんな情報が出ております。日野市にとっては、枯葉対策も、生ごみ対策も、あるいはその他いろんな対策が必要なわけですけれども、これは今、枯葉の、あるいは枝などの対策というのは、どんなイメージでやろうとしておるんですか。
というのは、その車両そのものも、日野市が購入されてやるのか、あるいは、そういう専門業者みたいなのがいるかどうかわかりませんが、そういうところに委託をしてやるのか、世の中の技術がどんどん変化をし進歩している状況の中で、十分なる検討をしないで、当面の策だけを考えて行動したときには、また車両の扱い云々ということも出てこないとも限らないものですから、この剪定枝の対策については、本当に一刻も早くやってもらいたいというのが市民の声ではあるんですけれども、そのあたりを、もう少し詳しく伺いたいと思います。
71 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
72 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 今考えておりますのは、市がごみの委託業者に委託をして、可燃ごみの収集と同じような方法ができないだろうかということでございます。まず、今、剪定枝等を市に持ち込んでいただいているのは、可燃ごみと一緒に燃やしているわけでございます。御指摘のように、これを堆肥化する、また生ごみを堆肥化するということは、今、各地で新しい情報が続々と来ております。また、技術も日進月歩のような状況にございます。できるだけ早い時期に、一番いい方法を取り入れて、生ごみと合わせて堆肥化、そして市内の農家に使っていただき、学校給食にそれを、野菜を取り入れると、そういった一つのサイクルを考えていきたいと思っているところでございます。
それから、おむつ袋にしても、剪定枝にしても、ごみの減量をしようと思っても、できないものでございます。これは市がなるべく早い時期に、市の収集が必要というふうに考えております。
以上でございます。
73 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
74 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございました。
それでは、最後に市長の方から三つの視点で今回あえて２カ月という、反省するにはまだ早過ぎるというような部分の中で、あえて最初に申し上げましたように、これからよりこの改革が成功するためにという観点に立っての質問をさせていただいたわけなんですが、全般を通じて市長の方からのコメントをいただければというふうに思います。
75 ◯議長（
小川友一君） 市長。
76 ◯市長（馬場弘融君） 今回のごみ改革の成果と現状での課題、あるいは今後の取り組みの方向ですね、そういうことについて問われているわけであります。今、部長からそれぞれについてお話をさせていただいたところでありますが、私も、まだこの段階で、どうだこうだということは申し上げられないということを前提にして、現状での思いだけをお話をさせていただきます。
今、ごみのことだけに限定をしてお話がございましたが、私の10月１日を迎えたときの第一印象は、まちが広くなった、道路が非常に見通しがよくなったという印象が、第一印象でありました。これは、私だけではなくて、かなり多くの市民の皆さんからそういう声をいただきまして、実は説明会等々では、この辺の話は、全く私どもも想定をしていなかったし、説明ももちろんしてこなかったわけでありますが、景観という意味で、あのダストボックスがいかに日野市のこのすばらしい景観を阻害をしていたかということを感じたということをまず、一つ申し上げたいと思うんです。一つのダストボックスが1.何平米かあると思いますが、あれが7,200 個集まりますと、およそ小学校の校庭１校分になるわけでありまして、その分があいたということは、厳然たる事実でありまして、この辺にもボックスというものが、確かに便利ではあったかもしれないが、いろんな影響を与えていたということを改めて痛感をしたということを初めに、先ほどの答弁の中にはございませんでしたので、お話を申し上げさせていただきたいと思います。
途中の経緯の中で、かなり小まめに説明会をやってきたところでありますが、やはり、全部の皆さんに御理解をいただくということはなかったわけで、これについては、もっともっとやっていかなければいけなかったかなという反省はいたしておりますが、当初ありました、一番苦労いたしましたのは、全市一斉にやるのか、部分的にあるところを選んで順番にやっていくのかというような議論、改めて思い出すわけでありますが、全市一斉でよかったな、これは今の印象であります。
それから、有料化をするか否か、あるいは有料化するにしても、どのぐらいの御負担をいただくか、これも随分内部で議論がございましたが、現在までのところ、あのぐらいの数字でよかったのかなと、私は判断をしているところであります。この辺が非常に、始まるまでに悩んだところでございます。本当に今思いますのは、圧倒的多くの市民の皆さんが、高い袋をお買い上げをいただいて、きちっと分別をしていただいている。これは本当に私、涙が出るほどうれしく思っていますし、この日野市民のパワーといいますか、力というのはすごいなあということを改めて痛感をしているところでありまして、15日号の広報にも書きますが、本当に感謝の気持ちでいっぱいであります。これを踏まえて、このごみ改革が必ず第２段階、第３段階へ進むことができるし、もっともっとごみの量は減らすということが、私ども日野市から発信することができるのではないかな、こんな自信を強めているところであります。
今後の検討課題の中で、幾つか具体的なお話がありました。少し漏れているところだけ申し上げますと、ミニ袋は家庭用のミニ袋でありますが、事業用の袋が、１種類の袋しかつくりませんでした。うちの事業所は、そんなに大きくないんだ、もっと小さい袋をくださいというふうなことも、要望としてありましたので、これについても事業用の小袋をミニ袋に合わせて、年度内に対応するように今準備を進めているということを申し上げたいと思います。
あと、障害者の施設、とりわけ小さい障害者の施設ですね、ほとんどボランティアで運営をされている施設であっても、事業所であると。これを全部、事業所用の袋は余りにも厳しいではないかというような声も来ておりまして、これについても、どこまでできるかわかりませんが、今対応を検討させているところであります。
あと、次のステップとすれば、先ほど植木の剪定枝、落ち葉等の対応についてはお話がありましたが、第３のステップとすれば、やはり生ごみが一番大きな課題になります。生ごみは、全部というわけにはまいりませんが、一部を例えば蒸発をさせる、あるいは一部を堆肥化するというような形で、有料の袋に入れていただく生ごみの量を減らすという方策は考えなければいけないということで、今第３のステップとしてそこをどのぐらい対応できるかというふうに思っているところであります。ですから、ごみの袋それ自体を安くするというのではなくて、御家庭から出るごみの中で、減らせるものはどんどん減らせるように行政として努力をしていって、有料の袋に入れていただくごみそのものを減らしていただく、こういう形で皆さんの御負担が減るような、そんな方策を考えていきたいというふうに思っているところであります。
いずれにいたしましても、公にしてからは１年半でありますが、私の就任半年後からの経過ということを考えれば、およそ２年半とか、そのぐらいの経過になるわけでありますが、できるだけ時間をかけて、丁寧にやってきたつもりでありますが、これからもより丁寧に、住民の皆さんの声を伺いつつ、よりごみが減るように、そして地球環境に優しく、いいまちづくりができるように努力をしていきたいというふうに思っています。引き続き御協力を賜りたいと思います。
77 ◯議長（
小川友一君）
沢田研二君。
78 ◯16番（
沢田研二君） ありがとうございました。
私も最後に申し上げようと思ったんですが、ボックスを撤去することによって、本当にまちが何か変わったようだと、きれいになったようだと、広くなったようだと、まさしく今市長が最後に言われたようなことを、まず最初に幾人かの市民の方から言われたのは事実でございます。
それから、有料化につきましても、これはもうだれしも、無料であればそれにこしたことはない、安ければそれにこしたことはないというのも当然なんですが、しかし、今のいろいろ、絶対的根拠は何かと言われると、説明は非常に難しいわけですけれども、今の価格というのは、私は手ごろなところなのかなという印象といいましょうか、受けとめをしておりますし、また私の周辺でも、そんな受けとめ方をしております。
問題の長野と言うと、ちょっと問題があるかもしれませんが、たまたま知り合いの長野の人が、数年前にやっぱりごみ収集方法を変えて、そのときは、その知り合いの人も、奥さんも、大反対の先頭に立って息巻いていたんですが、いざ──戸別収集ではなくて、その場所に集中して置くような、そういう方式なんですが、指定袋、有料袋といいましょうか、そういう方式をとったことによって、ここ三、四年の成果というのは大変なものだと。あのとき自分が反対したことを考えると、何か恥ずかしいわと。私も、環境問題を含めて、ごみ対策がいかに必要かということも、さんざんそのとき話をした経過があるんですが、まだまだ数少ないかもしれませんが、有料袋による成果というものも、いろんなところで出ているのも確かだというふうに思います。
いずれにしましても、スタートしたばかりのこのごみ改革、ぜひとも成功し、日野市が分別ワースト１ではなくて、トップ１になる日を待って、この質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
79 ◯議長（
小川友一君） これをもって
沢田研二君の
一般質問を終わります。
お諮りをいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
80 ◯議長（
小川友一君） 御異議ないものと認め、暫時休憩いたします。
午前11時34分 休憩
午後１時05分 再開
81 ◯副議長（板垣正男君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
本日、午後、議長所用のため、私副議長がその任を務めます。特段の御協力をお願いいたします。
一般質問２の１、ＩＳＯ14001 の今後の活用について問うの
通告質問者、秋山薫君の質問を許します。
〔７番議員 登壇〕
82 ◯７番（秋山 薫君） どうも皆さん、こんにちは。通告に従いまして、
一般質問をさせていただきます。
ＩＳＯ14001 の今後の活用についてということで質問することになるわけでございますが、けさ、理事者の方より、認証審査に合格したという旨のお話を受けたところであります。大変おめでとうございます。そこで、この質問をどうしようかという話にはなかなかなりませんで、今後の活用ということで改めて確認しておきたいということで質問をさせていただきたい、このように思います。
日野市の効果という形で見ますと、非常に大きな効果があったのではないかと思うところでございますが、担当された部署につきましては、大変な御苦労がこれはあったのではないかと推察するところでございます。このＩＳＯ14001 をとられたということは非常に、私自身は意義が深いものじゃないかなというふうに思っておりまして、せっかく苦労されて認証を取得されたわけでございますので、これからの環境マネージメントにとどまらず、活用していただきたい、こういう思いから質問をさせていただきます。
ＩＳＯというのは皆さん御存じのことと思いますけれども、これはヨーロッパの方の規格がベースになって、国際標準になっているというふうに聞いております。日本語で言いますと、国際標準化機構と呼ばれまして、国際規格の制定と普及を目的として活動を行う民間機関のことでございます。日本には、ＪＩＳと書きましてジス、日本工業規格がございますけれども、そのほかに、ＪＡＳ、日本農林規格ですかね、こういうものが知られているんじゃないかなというふうに思います。この日本のＪＩＳ規格に相当する、対応する国際的なものというふうに考えていただければいいのかなと、このように思います。
ＩＳＯ14001 とは、という話になるわけでございますが、これについてもつい最近、いろんなところで聞く言葉になってございますので、皆さんも御存じだと思いますけれども、改めてここで御紹介をさせていただきたいと、このように思います。ＩＳＯは、物について──品物の物ですね、国際規格を定める機関でございますけれども、このＩＳＯ14001 ということになりますと、環境マネージメントシステムというシステム全般についての国際標準規格を定めたものになっています。日本ではこのほかに、ＩＳＯ9000シリーズというものがございまして、このシリーズは、品質保証にかかわる国際規格というふうに、大きくまとめれば言えるんじゃないかなというふうに思います。このＩＳＯ9000シリーズにつきましては、民間企業、特に製造業の中では、割と有名な規格ということで知られているところかと思います。
現在、ＩＳＯの登録規格そのものは、18000 台までのシリーズになっているというふうに聞いているところでございますが、ちなみにＩＳＯの記念すべき一番というのは何だろうというふうにちょっと調べてみたんですけれども、ちょっとわかりませんでした。たしか、物であることは間違いないんだけれども、国際的に事務局の方に確認してみないとわからないというのが、調べた範囲の話でございますので、また調べた結果がわかりましたら、機会があるときに紹介させていただきたい、このように思います。
なぜ、日野本庁舎でＩＳＯ14001 かということになりますと、環境マネージメントシステム、これは環境への負荷を低減させることをねらいとして、組織の活動を改善していく経営管理手法の一種ということでございまして、まさに日野市では、環境基本計画の作成や、ごみ改革というものに取り込んでおりまして、適切な取り組みではないかなというふうに思うところでございます。
さらに、この14001 の取得の意味につきましては、先ほど申しました環境への負荷を低減させること、それから経営管理手法の一種ということでございますけれども、これらの内容は、システムとして14001 で定められているということでございます。このＩＳＯ14001 で定めております国際標準規格、これを満足しているというふうに認めていただけますと、ＩＳＯ14001 の認証を取得することができると、こういうことになるわけであります。今回まさに日野市は、14001 の認証取得にふさわしいということで、合格の判こをいただけるということになっているかと思います。こうなりますと、日野市は、国際的に環境マネージメントシステムがうまく回っているまちだということになるわけでございます。
さらに、14001 は、認証を取得しても、それで終わりではなく、環境マネージメントシステムが有効に働いてこそ、価値があるというふうに考えておられまして、認証を取得した後も、１年後、３年後ということで、チェックが義務づけられている。これが今までの基準等に対して大きく違うシステムの基準であるということが言えるかと思います。
また、ＰＤＣＡサイクル、これまでも何回か発言をさせていただきましたけれども、ＩＳＯ14001 の大きな特徴の一つということで、このＰＤＣＡのサイクルが挙げられるわけであります。ＩＳＯ14001 は、長期にわたって実行されるものでございまして、その期間を通して、環境マネージメントシステムというものの質を少しずつでも改善し、スパイラルアップ、少しずつ改善しながら状況を上げていくということ、こういうことを行う必要があるわけでございます。さらに仕事に伴って生じる環境負荷を継続的に改善していくこと、こういうことがねらいとして考えられたものが、ＰＤＣＡのサイクルという形になるわけでございます。
ここでまた繰り返しになりますけれども、ＰＤＣＡということでございます。Ｐは計画ですね。それからＤは実施。Ｃは点検、チェック。Ａはアクション、見直しということになるわけございますけれど、計画したものを実行し、これが適切に運用されているかどうかを点検し、不都合な点について見直しを行うシステム、こういうことになるわけでございます。このことにつきましては、今回の14001 を認証するに当たって、よく庁内の職員の方々にも理解されたものだと、このように思うところでございます。
ゆえに、先ほど申しましたように、非常に日野市の中、また行政においてこのシステムの認証を受けられるということは、準備段階から意味が大きいものじゃないかというふうに申したところでございます。ＩＳＯの14001 の目的には、繰り返しになりますけれども、環境への負荷を低減させること、また組織活動を改善していく経営管理手法と位置づけられているわけであり、大きく分け、これから二つの質問になるかと思います。
具体的な質問になりますけれども、まず一つ、今回、ＩＳＯ14001 の認証取得ということでとられたわけでございますが、ねらいの確認についてさせていただきたいと、このように思います。内容的には、環境への負荷を低減させるための環境マネージメントマニュアルでいう環境マネージメントプログラムの中で分類されている項目が四つほどあるわけでございますけれど、一つは、地球環境保全啓発、自然と共生するまちづくり、環境に負荷を与えない事務事業の取り組み、省エネルギーと省資源ということで、これは
日野市役所のメンバーの方が、分類ということで出されている内容、これがあるわけでございます。それぞれの分類ごとに目的があり、実行計画になるわけでございますけれども、環境への負荷を低減させることについて、現時点の目標を実施した場合、どういう効果が得られると考えておられるのか。これはもう、この本庁舎だけではなくて、市の関連施設等についてもそうですし、市民、事業所、こういうところにも関係するんではないかと。また、日野市民全体を対象に考えたものなのかどうか。そういう意味で、現時点でということでございますけれども、効果について教えていただきたいというのが一つでございます。
二つ目、環境基本方針との関連について。日野市では、環境基本方針というものがございますけれども、同じ言葉、似たような言葉の中で、今回のＩＳＯ14001 という話になるわけでございます。環境に負荷を与えない事業者としての先導的役割を果たすことになっているんですけれども、環境基本方針との関連があるとすれば、今回のＩＳＯ14001 で、どの程度実施できたことになるのかというのが二つ目でございます。
三つ目、組織の活動を通しまして、組織の活動を改善していく経営管理手法ということでございますので、システム管理の考え方について伺いたいと思います。今回の認証を取得したときに、継続的な改善とシステム管理の体制ができたということになるわけでございますが、その継続性について、どう体制をつくろうとしているのか。先ほど話しましたスパイラルアップという考えの中で、これからの体制をどうとろうとされているのかということでございます。
続きでございますけれど、今は特別体制ということで、専門のチームをつくっているわけでございますけれども、このスパイラルアップを行うには、継続的に活動が必要であり、その体制が必要になってくるんじゃないかというふうに思うわけでございます。さらに本庁舎のＩＳＯということで、担当者をこれから置いていかなきゃいけなくなるのか、それとも、ほかの業務との兼務で可能になっていくのかという部分についての質問でございます。
四つ目、今後の展開についてということでございます。これまで市の職員の方の中で、内部監査員、これを設けておられるはずですけれども、この養成も当然実施されているというふうに聞いておりますけれども、何人の方が、内部監査員になられているのかということについて伺いたい。これから一つの固有技術ということで、内部監査員の方が育ってくるかと思うんですけれども、それらの方の活用という形でお考えがあるのかどうか。これらの内部監査員、それからさらにステップアップしますと、審査員というものが資格としてあるわけでございますけれど、そういう部分まで役所として踏み込んでいこう、資格を取っていこうというふうに考えておられるのかどうか。特にそういう形で養成された方につきましては、市内の事業者等への指導、こういうものもできるかと思うんですけれども、さらに市民に対しての展開、啓蒙という形も進められるんじゃないかということで、今後の展開という意味合いからお答えいただきたいと思います。
それから、先ほど申しました二つのねらいがあって、経営管理手法の一つであるという意味合いで、今回、14001 を取得されたわけでございますけれども、ＩＳＯの中で管理のサイクル、先ほど申しましたＰＤＣＡでございますけれども、これらの経験を積まれたことになるわけでございます。この考えは、行財政改革と事業評価という一部考えにもつながるかと思うんですけれども、これからの市役所の業務に対して、その考え方をどういう形で展開されようとしているのかについて質問したいと思います。
この５番目の質問でございますけれども、これは環境共生部ということよりも、企画部長はお休みでございますけれども、企画関係の話になるのかなと思いますので、ぜひそんなことで、担当の方から回答をいただければというふうに思います。
83 ◯副議長（板垣正男君） 答弁を求めます。環境共生部長。
84 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 御質問を五ついただきました。そのうちの四つをお答えさせていただきます。
まず、ＩＳＯの認証につきましては、昨年から準備を進め、ことしの11月６日、７日に２次審査を受けました。本日冒頭に助役から御報告申し上げたとおり、昨日の判定会議で、合格の判定を受けた後、連絡をいただいたところでございます。25日、認証式をもって公式に認証を受けたシステムとして活動を進めることになってございます。
１番目の認証取得のねらいでございます。今回の認証の対象は、本庁舎における事務事業としておりますが、他の施設部局においても、庁舎に準ずる形でこのシステムを運用しております。今後とも環境への負荷の低減を図るため、認証取得対象部門だけではなく、市全体として取り組んでいく予定でございます。他の部門において認証を取得するかどうかは、今後検討していきたいと思っております。
それから、市民、事業者の関係でございますが、グリーン購入や、市が発注や委託を行う場合、納入先や発注先、委託先に、市の環境方針の理解を求め、協力を既にお願いしてございます。間接的ですが、地域全体の環境保全活動を促進することになると考えております。このシステムは、市民を対象としたものではございませんが、市としての認証取得は、市民や地域に及ぼす波及効果も大きく、また施策として地域の環境保全に果たす役割もあります。日野市のシステムは、他の先行取得している行政関係と比べても、積極的な目標設定を行っているので、ぜひ、その方針を維持発展させてほしいとの、非公式なものでございますが、ＩＳＯの審査員の励ましの言葉もいただいたところでございます。市民からは、環境基本計画策定の過程で、計画の推進ツールとして、このマネージメントシステムを活用してほしいと強く提案されているところでございます。将来は、監査評価の中で、市民の方や事業者の方に関与をお願いし、市役所、市民、事業者一体となった、日野市を挙げての取り組みとなるよう進めていきたいと考えております。
２番目の環境基本方針との関連についての御質問でございます。市の事業者としての取り組みの中での先導的な役割としましては、例えばグリーン購入などがございます。市が安定した消費者の役割を果たすことにより、市内商店の環境配慮商品の流通ルートが確保され、他の事業所でのグリーン購入の導入が容易になると思われます。これは市内のＩＳＯ認証取得事業者の相互の協力した取り組みで、一層の効果を上げることのできるものと考えております。また、取り組みの効果を公表する中で、行動とその結果を実証することができます。本システムの構築及び運用の中で、庁舎内のごみを３分の１にまで減らすことができたなどの顕著な成果も上げており、職員も市民へ自信を持ってごみ改革を訴えてまいりました。庁舎内の負荷量の削減は、絶対量とすれば少ないものでございますが、市ぐるみの取り組みとなると、大きなものとなります。市ぐるみの取り組みの一部でも市が担えれば幸いと思っております。
３番目の、組織の活動を改善していく経営管理手法として、ＩＳＯ14001 で言うシステムの管理の考え方についての御質問でございます。現在、環境保全課を事務局とした体制がとられてございます。今後も同様の体制となります。将来的には、全庁的なシステム管理部局をつくり、環境、品質、安全衛生等を一括して管理する方が効率的になるかもしれませんが、現在は、環境部局に事務局を置く体制となってございます。事務局は、ＩＳＯ専任ではなく、環境行政担当者が、事務局を構成することになります。管理のための負荷はふえることになりますが、削減効果及び効率化により、総合的に負荷を減らすことになります。また、環境配慮行動を習慣化することにより、管理の負担も減らすことができると考えております。
最後の４番目の、今後の展開についてでございます。内部監査員は現在、13人でございますが、１人当たりの負担が非常に大きいことがわかりました。来年度に向けて、新たに17人を要請し、30人体制にする予定でございます。認証取得のための準備状況を『広報ひの』で毎月お知らせいたしましたが、認証取得を考えているが、方法等市の例を参考にしたいなどの問い合わせを３件ほどいただきました。今後もふえると思っております。システム文書を図書館で閲覧できるようにしたり、問い合わせに応じられる体制をとるようにしております。既に認証取得についての経験のある市内事業所と連携し、地域へ普及できるよう支援策を考えていきたいと思います。またできるだけ市民に対しても、環境負荷の低減につながるような運用を図り、努力してまいりたいと思っております。
以上でございます。
85 ◯副議長（板垣正男君） 企画部参事。
86 ◯企画部参事（奥住文男君） ５点目の、行財政改革と事業評価の考え方への展開についてという御質問でございます。これについて、ＩＳＯの認証を取得するために、全庁を挙げて取り組み、その過程で、システムの手法等、いろいろ学ぶことができました。その経験をもとに、管理サイクルであるＰＤＣＡのサイクルの手法を生かし、事務事業評価の応用ができるようにしたいと考えております。現在、庁内で職員研究チームが、事務事業評価を研究しております。そうした中で、事務事業の見直しなどを進める中で、ＩＳＯシステムを生かせるように今後してまいりたいと考えております。
以上でございます。
87 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
88 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございました。
五つの質問についてさせていただいたんですが、大体回答はよろしいと思います。一部再質問ということで確認をさせていただきたいと思います。
今、話の中で、３番目にお聞きいたしました、組織の活動を改善していく経営管理手法というようなことで、体制の話がございました。その次の今後の展開ということにも絡んでくるんですが、事務局はＩＳＯ専任ではなくということでございますけれども、それで、これからのスパイラルアップという部分を含めて、その対応が可能なのかどうか。これは先ほど申しましたように、１年後と、それから３年に１回、審査を受けながら、その成長を遂げる必要があるわけでございますけれど、本当にそれでできるというふうに考えておられるのかどうかの確認を、一つお願いします。
それから、もう一つは、今後の展開ということで、現在13人の内部監査員の方がいらっしゃるということでございますけれど、先ほど、兼務でやりながら続けていくよという御回答に対して、さらに17人を養成して、30人体制にするということがあるわけでございますけれど、この聞いた限りでは、私、今、矛盾するんじゃないのかなというふうなところがあるんですけれど、この17人をプラスし、30人体制にしたときに、それらの方がお持ちになる仕事、担当の仕事ですね、これは、兼務でその部分だけ対応されていこうとしているのか、組織としてチームみたいな形でつくられるのか、そのあたりの考えがございましたら、一つ伺いたい。
それと、行財政改革ということで、事業評価の考え方をやっていきたいという話なんですけれど、職員課題別研究チームということでございますけれど、これの事業は、今、今年度で計画されているのか、期間ですね、いつまでの形でやろうとされているのか、その三つについて、再度お願いしたいと思うんですけれど。
89 ◯副議長（板垣正男君） 環境共生部長。
90 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 専門の部局をつくってやっていく方がいいのではないかというような一つは御質問がございました。当初、先ほど御質問にお答えしたように、環境部局に事務局を置く体制としてスタートしておりますので、当分の間、この中でやっていくつもりでおります。また、できると思っております。将来的には、全庁的なシステム管理部局があったら望ましいなというふうに考えておりますので、今後検討していきたいと思っております。
それから、内部監査員のことでございますが、現在13名で、仕事を兼務してやっている関係で、かなりの負担になってございます。一応専門のところに行って研修を受け、相当な知識を得て審査員になっているわけでございますので、審査に当たっては、かなりの負担があるということは事実でございます。それを１人でも、その仕事の兼任の負担を軽くするために、17人を新たに内部で養成してやっていきたいということは、先ほどの御質問でお答えしたとおりでございますが、兼務ということで、できるだけ負担がなくなるようにということです。また、他市の例を見ますと、調布市では、同規模のサイトでございますが、35人の審査員でございます。市川市は2,000 人規模でございますので60人、やはり調布市と同様、兼務だと思っております。
以上でございます。
91 ◯副議長（板垣正男君） 企画部参事。
92 ◯企画部参事（奥住文男君） 職員課題別研究チームの期間はいつまでかという御質問でございます。これについては12年度ということで、来年の３月31日まで研究するということになっております。
93 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
94 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございます。
ちょっと質問、回答に対して、最後の方になりますけれど、行財政改革の課題研究チームということで、来年３月ということでございますけれど、３月だけですと、なかなか改善の方向づけというのは難しいんじゃないかなと。先ほど参事の方からＩＳＯシステムを生かせるようにということで話がございましたけれど、環境を一つとっても、こんなマニュアルをつくられているんですよね。環境一つでね。それと同じような横展開をしたときに、各事業に展開するという話になりますと、この３月までですと、とてもじゃないけれど、時間が足りないんじゃないかというふうに思うところがございますので、この部分については、もう一度ＩＳＯシステムということをうまく利用するならば、もっと長期的にやっていくこともぜひ考えていただきたいなと思います。
それから、ちょっとまた再々質問になって申しわけないんですけれど、先ほど聞き漏らしたんですが、今回、その17人をプラスして、30人体制にすると。個々の負担を軽減するよということなんですけれど、他市の紹介もございました。そこの部分がそのＰＤＣＡのサイクルですね、チェックということで、これまで活動されてきているわけなんですけれど、13人ではだめだという検証を、どういう形でやられたのかというのがもしありましたら、教えていただきたいんです。35人の他市がありますよというんだけれども、それが必要で35人なのか、兼務だけで考えておられるのかということで、全体の時間、これは相当かかっていると思うんですね。その中で、これから維持する中では、その内部監査員の養成だけで済むという話なのかもしれませんけれども、全体の構想として、負荷軽減というのは、本当に17人プラスしなきゃいけないということになるのか。その判断をどういう根拠でやられたのかということが、もしお答えできるならばお願いしたいと思うんですけれど、どうでしょうか。
95 ◯副議長（板垣正男君） 環境共生部長。
96 ◯環境共生部長（笹木延吉君） とにかく丸一日拘束して、自分の仕事を離れて監査していただく、そしてまた自分の仕事に戻るという日が何日かあるわけでございます。それなりの知識も持っていなければいけないということでございます。今回、任期を５年と定めたわけでございます。もう一つ、その方たちが、５年の任期を終えて職場に戻り、また環境ＩＳＯを推進するためのリーダーとなっていくと。そういう環境に配慮したリーダーとなるということも願っているところでございます。そういう意味で、できるだけ多い方がいいわけでございますが、現在のシステムを、他市の例もございます。そんな中で、職務を兼任でできるのが、今の倍ちょっとで、今のあれが半分になるということでございます。今回、実際に内部審査等をやってみて、今回の負担量が半分に軽減できれば、何とかやっていけるということで、17名をプラスさせていただき、30名としたわけでございます。
以上でございます。
97 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
98 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございます。
その13人の方が、今やられているわけですけれど、その13人の方は非常に大変だったという根拠の部分で、時間数でも構いませんし、民間では人工という話で、人の数でよく言ったりするんですけれど、そういうとらえ方をされているかどうかということで、もしわかれば、もう一度お願いしたいんですけれど。
99 ◯副議長（板垣正男君） 環境共生部長。
100 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 大変申しわけございません。資料がちょっと手元にございませんので、ただ、全体の全職場の内部審査をやるわけでございます。それが３班、４班に分かれて、相当な日数をかけてやるわけでございます。もしよろしければ、後でその資料を提出させていただきたいと思います。
以上です。
101 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
102 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございました。
この壇上で、急に工数を出せという話をしても、ちょっと申しわけない質問かなというふうに思っております。ただ、このシステムそのものの中で、経営管理手法の一つだということがうたわれているわけでございますので、その手法として、ＰＤＣＡのサイクルを回そうという話につながっているんじゃないかと、こういうふうに私考えているんですね。そういう位置づけからしますと、今回、その14001 を認証取得するという上で、庁内での職員の工数というものは、各職場を含めて、やっぱりある程度把握する必要があるんじゃないかと思うんですね。そうしなければ、本当に環境ということで今世の中が騒がれていますが、非常に大切なものだと私、思っています。それを維持するために、さらに何人かまた必要になるということも、本当にあるんじゃないかと思うんですよ。今、各部署に分けて、ごみの分別ですとか、それぞれのチェックを、実施項目ごとに分けてやられているわけでございますけれど、これらもやっぱり、今までの仕事に対してプラスの負荷になっているんじゃないかと思うんですね。それらの数字的に把握をしないことには、だから人が足りないのか、余っているのか、というようなことでつなげていかないと、本当のチェックという意味でのＣができないんじゃないかと。そうしないと、Ｃのチェックの部分が明確にならないと、今度アクションにつなげたときに、違った形のアクションになるおそれがあるんじゃないかなというふうに思います。
そういうことで、この工数については、多分把握されている内容だとは思いますけれども、ぜひもう一度、これは今度は、ＩＳＯ14001 ということではございませんで、これから庁内の改善だとか、行財政改革ということで、いろいろ取り組まれる話になるかと思いますので、そういう意味で、ぜひ検討をお願いしたいし、そういう積み重ねをしていただきたいと、このように思います。このシステムそのものは、経営の管理職の一つだということでございますので、これらの展開ということで、来年以降、この日野市でどういう形で展開されていくのかという方針めいた話がもし聞かせていただけるならば、市長の方から一言お願いしたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
103 ◯副議長（板垣正男君） 市長。
104 ◯市長（馬場弘融君） ＩＳＯの14001 、幸いにも取得をすることができたわけでありますが、それについて特に、これからの活用が一番大事であるという意味での秋山議員の御指摘であります。今部長からも答弁申し上げましたように、基本的には、この取得に対する取り組みのところから既に効果が出ているわけでありますが、この効果をさらに引き続くとともに、さらによりよい大きな効果が全庁的に広まるように、あるいはまた市内の各企業、事業体等々に、よい影響が及ぼされるように努力をしていかなければいけないわけでありまして、議員の御指摘のとおりであります。
全般的に申しますと、環境という面とマネージメント、それからシステムと、この三つの要素があるわけでありますが、環境面のことで言えば、ごみ改革とちょうどクロスする、ダブるような形で今回の取り組みが始まりましたので、これがもしＩＳＯ14001 ということだけで庁内の取り組みを始めたならば、果たしてこれだけうまくいったかどうかということがまずございます。ごみ改革に合わせて、特に市民の皆様に大変な御負担をお願いをする、三十数年ぶりの改革をお願いをする、だから、内部はもっともっと頑張ろうという意味でのこの取り組みであったわけでありまして、そういう意味では、この取得以前に、電気料の節減でありますとか、紙の量の節減でありますとか、いろんな形で、環境に優しい事業体としてのあり方、こういうものの教育が既にできたなというふうに思っていますし、これはさらに詰めて、これ以上に効果が上がるようにしていかなければいけないと思っています。
それから、このマネージメントの面であります。これで一番感じますのは、このＩＳＯの仕組みは、9000の番数もそうでありますが、常にすべての職場を横ぐしといいますか、同じ基準で全部平均して見ていくというふうなところがございます。どこどこの部署は特別な仕事をしているからこれはいいんだとか、そういうことがないわけでありまして、すべて人が機能するところについて、同じ基準で見ていくというふうなところがあります。これはこれまで、役所、特に公務員は、縦割りというふうな弊害が常々言われるわけであります。また前例が重視をされるというところでございますので、それぞれ個別の各部、課が、すごい伝統を持っておりまして、うちはこれで行くんだというふうなものがあって、なかなか横と一緒にならないという面があります。そういう点を打破するといいますか、風穴をあけるという面で、大変大きな効果があったというふうに私は思っています。システムとしてこういったものをこれからもいろんな仕事をする上で組み入れていけば、常々私は申し上げていますが、職員が、自分が配属された職場だけの仕事で、遮眼帯をつけられて、真っすぐ前を見ているというのではなくて、常に横の職場は何をしているのか、全体は何をしているのかというふうな、そういう複眼的な視点を持った仕事ができる、こういうふうな効果が出てくるなというふうに思っておりまして、その辺がまさに今、課題別研究チーム等で一生懸命研究をさせているところであります。
そういう意味で、これから庁内の組織は、ＩＴ技術の進歩に関連をいたしまして、かなり変わってくるという見通しを私は持っておりまして、今までの福祉部門であるとか、教育部門であるとか、建設部門、こういった割り方ではない形の役所のあり方、そういうものにも、今回のこのＩＳＯ認証取得が、大変大きな波及効果を持っているのではないかなというふうに思っているところであります。まだまだ取得をしたということの連絡を受けたばかりでありますが、これからが大事であります。既に先行的にお取りになったところの市を私ども、既に環境自治体会議等々で何度か勉強をさせていただいております。そういった資料を取り寄せて、決して仕事がふえたから嫌だというふうな面で取り組むのではなくて、これはおもしろいぞ、新しい仕組みをむしろ我々がつくっていこうという形がとられれば、とりわけ若い職員には、大変なやる気といいますか、新しいことに取り組んでみようという意欲が出てくるわけでありまして、そういう意味で、ぜひこのシステムを有効活用していきたいというふうに思っております。
いずれにいたしましても、まだまだ取得が、報告があったということだけでございまして、これからさらに内部で努力を重ね、お話にもございました内部監査員等々の数をふやして、お互いが職務をチェックし合うという、そういう職場のあり方がつくっていければ、より市民サービスの向上した市役所になり得るのかな。そんなところに結びつけていきたいというふうに思っております。
105 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
106 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございました。
認証システムの中で、スパイラルアップですとか、ＰＤＣＡのサイクル、それから、１年、３年ごとにの節目というのがあるわけでございますので、これからの活躍というとおかしいですけれど、活動に対しまして、ぜひ継続性を持ってやっていただきたい。認証取り消しなんていう話にならないように、ぜひお願いしたいということを申し述べまして、質問を終わります。
107 ◯副議長（板垣正男君） これをもって２の１の質問を終わります。
一般質問２の２、市内外生涯学習施設の有効活用について問うの
通告質問者、秋山薫君の質問を許します。
108 ◯７番（秋山 薫君） それでは、引き続きまして、次の質問に入らせていただきます。市内外生涯学習施設の有効活用について問うということで、これはちょっと、若干虫のいい質問といいますか、お願いになるかと思いますけれども、市内といいますか、近隣市も含めてのお願い、質問ということでございます。
今、日野市の財政状況につきましては、非常に厳しいということが言われているわけでございます。改善がなかなか、特に箱物につきましては困難だという状況の中で、生涯学習施設ということで、総合体育館ですとか、スタンドつき野球場、この話は何回かさせていただいたところでございますけれど、なかなか進まないというのも事実でございます。それらに加えまして、生涯学習センターというんですかね、こういうものについても、日野市にはさらに充実させる必要があるんじゃないかなというふうに常々思っているところでございますけれども、なかなかこれらの施設については、先ほど申しましたように、財政面のしがらみ等があって、今からやるには非常に大変だということは、重々承知しているところでございます。そんな中でございますけれども、だからこそということで、小手先の話になるかもしれませんけれども、日野市に隣接する市の中には、いろんな生涯学習施設がございます。そういうところとの話し合いがうまくいけば、もう少し施設も、日野市民が満足してもらえるものがあるんじゃないかなということで、質問をさせていただきたいということでございます。
特に、今回お話しさせていただきたいのは、近隣市との図書館の供用でございます。これは11月の新聞報道でしたか、近くでそのようなことがやられていて、効果が若干あったような話も聞いています。日野市は図書館については、他市に比べて、非常に優位にあるんじゃないかなというふうに常々思っておりますので、そういう部分で優勢が持てる部分については、他市との供用が図れるんじゃないかということで、一つ質問をさせていただきたいというふうに思っています。
もう一つは、図書館の中でも、やっぱりない蔵書といいますか、本があるんじゃないかなというふうに思います。これは特に専門誌というんですか、そういうものが近隣市内にも大学もございます。そういう大学になかなか市民が行って、図書館の中に入り込むということは難しいんじゃないかと思うわけでございます。そういう部分で使わせていただくような形のシステムが何かできないかなということ。
それから、もう一つは多摩市のプール、これは非常に立派な温水プールができたというふうにお聞きしております。それも利用の部分で、日野市には小さいプールはありますけれども、なかなか多摩市並みのプールがないということで、使わせていただくような形を、多摩市の市民の方と同じような形で使わせていただければ、よりいいわけでございますけれど、そんなお願いをしたいなと。
それから、あとは立川市に河川敷の野球場、これがございますけれど、これらの内容が、ことし、日曜日だけ２日間借りられるという話でございますので、もう少し拡大することができないかなということでの話でございます。
先ほど来言っていますように、市内の図書館については、全国でも有数というふうに聞いておったわけでございますけれど、専門書の準備という面では、充実しているのかどうかわからない。ただ、要求があれば、図書館も苦労しながら今探しているというふうなことを聞いております。これはうまくシステムができれば、図書購入というものが要らないんじゃないかなということ、それからもう一つは、その本を探すという労力ですね、こういうむだな時間もなくなってくるんじゃないかなということで、図書館の利用範囲の拡大ということで質問をさせていただきたい、このように思います。
一つは、日野市民が近隣市の図書館、これに相互交流を図り、利用範囲の拡大ということが図れないかということが一つでございます。もう一つは、特に必要とする専門書等において、日野市民が市内の大学、近隣市の大学、この協力をいただき、貸し出しや閲覧ができるような形にならないかということでございます。あと体育関係については、ちょっと話がまた変わってきますので、ここで二つについてお答えをいただきたいと思うんです。
109 ◯副議長（板垣正男君） 答弁を求めます。生涯学習部長。
110 ◯生涯学習部長（清水国夫君） 生涯学習施設の有効活用についてということで御質問をいただきました。図書館についてでございますが、市立図書館は、市民の知的要求に資料の提供という形でこたえています。したがって、より多くの市民の要望にこたえるべく、図書の購入には工夫をしています。しかし、市立図書館の蔵書だけでは、
市民要望にこたえ切れない場合もあります。また、図書館サービスの一環として、リーフレット、パンフレット等、さまざまな資料の要求にもこたえる必要があります。ただいま御指摘いただきました近隣市との相互交流につきましては、現在、相互貸借という形で実施しております。
ただ、現在の方法は、市民のリクエストに応じて、市立図書館で図書等を借りて、市民に改めて貸し出すというもので、１週間程度の時間がかかることになります。したがいまして、これを一歩さらに踏み込んで、御指摘のように、行政区域を超えて、隣接する自治体図書館を市民が直接自由に利用し合える制度が確立できれば、市民にとって一層利便性が向上するので、ぜひ検討してまいりたいと考えております。
それから、大学図書館についてでございますが、近隣市と同様、現在は、大学図書館に資料あるいは図書を、市民が直接大学に出向き、閲覧できるように協力をお願いしています。大学によっては難しいところもあるわけでございますが、市民が直接訪ねて利用できるようになれば、市民の学習効果もさらに上がると考えられています。これからも大学側の事情も考慮しつつ、
市民要望にこたえていくためにも、引き続き強く大学に働きかけるなど、市民の利便性を第一に検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
111 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
112 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございます。
二つとも前向きな話でございますけれども、その中で確認をさせていただきたいんですけれども、何か隣の多摩市との、その図書の購入をより具体的に今進めているような話もちょっと聞いているんですけれど、その中で具体的な話がもしおありでしたら、教えていただきたいというのが一つでございます。
それから、専門書の中で、いろんな形で今、市民の方から、こんな本がないかということで問い合わせが来るかと思うんですけれど、どのぐらいの実績があるのかという意味で、わかればこの二つ、ちょっとお願いしたいと思うんですけれど。
113 ◯副議長（板垣正男君） 生涯学習部長。
114 ◯生涯学習部長（清水国夫君） 多摩市のお話が出ましたが、今、事務レベルで調整中でございまして、平成13年度、できるだけ早い時期に、日野市民が多摩市の図書館を、また多摩市民が日野市の図書館サービスを受けられるよう話し合いを進めております。
それから、市民の、他の図書館にどんな、どの程度お願いをしているかという件でございますが、11年度実績でございますけれども、都立図書館に3,280 件ほどお願いをしています。それから、隣接する他市の図書館でございますが、375 件、それから国会図書館に34件、隣接する大学には２件と、合計で3,700 件弱の依頼があります。
以上でございます。
115 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
116 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございました。
隣の市の話は、平成十何年度かに事務レベルで今計画されているということでございますので、ぜひその話を進めていただいて、実現が可能ならいいなと。特に日野市の図書カードがございますよね、市民がお持ちになっている。そういうものを提示すれば使えるような形になればもっといいかと思いますので、ぜひあわせて検討をお願いしたいと、このように思います。
残念ながら、近くの大学についてのお問い合わせが２件ぐらいということで、ちょっと残念に思ったんですけれど、いずれにしても、他市──他市じゃないですね。都立図書館ですとか、国会図書館等の話、近隣市の話もございました。利用ができるようになれば、大学の図書館についても、市民の方、使いたいという話になるかと思いますので、こちらの方も、２件という話で、ちょっと残念だったんですけれど、ぜひ前向きにお願いしたいなと。特にこのあたりも、人の資産になるわけでございますので、勝手に入るということは非常に難しいかと思います。これから話を進める上での困難さというものもあるかもしれませんけれども、ひとつ、ぜひ前向きに進めていただきたいと、このように思います。
それで、次でございますけれど、特に運動施設関係の話でございます。この話になりますと、またかという話にならないように注意しなきゃいけないんですけれど、いずれにしても、箱物が、チャンスがあれば欲しいということで、これまでも質問をさせていただいています。その中で、市長の方からも、前向きに考えたいというような話を伺っているところでございますけれど、先ほどの図書館と同じように、近隣市の人の財産でございますけれど、何か借りられればなというふうに思うところでございます。
特に日野市といいますか、今、世の中が、なかなか企業スポーツというものが、だんだん支えられなくなってきているということで、行政、それから企業、地域というようなことでの運営が叫ばれる時代になってきているんじゃないかなあと。なってきているとまではまだ言えませんけれども、だんだんそういう時代になってくるんじゃないかなという、それらの背景の中からでも、やはり自治体としても、バックアップができるようなものをということで、やっぱり将来的なものを見据えて、ぜひ取り組んでいただきたい、このように思うところでございますけれども、なかなかこれを話をしていましても、先に行かないということで、二つでございますけれども、日野市に隣接しております運動施設、これはいろいろあるわけでございます。他市の市民と同じような形で利用できるようになっていればいいなということで、隣接市との調整で、何とかその市の市民と同じように利用することができないかということでございます。
その一つとしては、多摩市にことしオープンいたしました福祉センターの隣接ということでございますけれど、温水プールがあるんですね。この温水プールは非常にいいということでお聞きしておりまして、こういうプールにつきましては、１年じゅう運営しているということならば、繁忙期というんですかね、夏ですとか、特にお客様とか市民の方が、利用者が少ない場合に、人がもっともっと使っても余力があるというような施設については、それほどプラスのお金をかけなくても、利用させていただけるんじゃないかなというふうに思うところでございまして、利用者がふえれば、支出も割り算でいけば減るんじゃないかということで、その可能性についてどうなんでしょうかねということで、一つ質問したいと思います。
それから、先ほどちょっと話をしました河川敷の多摩川左岸の野球場でございますけれど、今年度２日間、日曜日に限り借りられるという報告をたしか受けたかと思うんですけれど、来年度、じゃあどうなんでしょうかねと。ことしの利用、２日間で新たに入ったというふうに聞いておりますけれども、なかなか２日ですと、やはり一般市民までＰＲをして、抽選に行くというような形までならないのかなというふうにも思っています。そういう意味から、その拡大について、可能性はどうか。２日借りられたということでございますので、その先の話も聞けるんじゃないかということで、その二つについてちょっと質問したいと思います。
117 ◯副議長（板垣正男君） 生涯学習部長。
118 ◯生涯学習部長（清水国夫君） それでは、後半の質問についてお答えします。
まず、多摩市の温水プールでございますが、多摩市の温水プールは、多摩市の南野三丁目に、今議員の方からもお話がありましたが、ことしの８月にオープンいたしました。愛称アクアブルー多摩と言っていますが、多摩市総合福祉センターに隣接しています。
施設の内容をちょっと御紹介いたしますと、50メートルプール、それから１周100 メートルの流波プール、流れる波と書きますが、ウォータースライダー２基、子ども用プール、サウナなどで、このほかにトレーニングルームとミニスポーツホールが併設されています。ウォータースライダーの１基は、一度建物の外へ出た後、またプールへ戻ってくるなど、なかなか遊び心も備えた立派な施設であります。
使用料でございますが、プール、トレーニングルームなども、通常の使用方法、当日利用でございますが、多摩市民とそうでない者との間に差はありません。このほかに、プールとトレーニングルームについてだけ、年間を通じて使用できる年間使用券の設定があります。これは、多摩市民とそうでない者との差といたしまして、２倍の料金の差があります。このように、多摩市の温水プールにつきましては、市民を含めた、多摩市民以外の市民の受け入れも想定されていることから、日野市でもし利用する方がいれば、これで十分可能なのかなというふうに考えているところでございます。
それから、その次の立川市の河川敷の話でございますが、御指摘の立川市の河川敷の件は、日野市の行政区域に属する多摩川河川敷で、ここへ野球場など、立川市民のための福利厚生施設を立川市が設置するために、昭和45年に、日野市との間で、地方自治法に基づく公の施設の区域外設置の協議が行われました。このとき、日野市では、市議会の議決を経て、日野市民の利用を認めるよう、条件を付して、立川市が施設を設置することについて同意しています。この日野市民の利用に関する部分については、同じく地方自治法で、他の団体の公の施設の利用の規定があり、日野市民の使用に関して協議するとともに、それぞれの市議会の議決も必要とされています。この協議につきましては、事務レベルでの協議につきましては、一時中断していましたが、日野市長から立川市長への働きかけもあって、ことしの２月から改めて協議を始めたところであります。まだ大きな進展はありませんが、立川市のグラウンドの有料化などに向けた条例改正などの作業が終われば、具体的な協議が進むものと考えています。
それから、平成12年度の使用の実態でございますが、今お話がありましたように、10月と11月、２回、日曜日、野球場各１面を日野市のソフトボール連盟が使わせていただきました。この使用は、法の規定によるものではなく、あくまでも立川市の御好意によるものと理解しています。平成13年度以降につきましては、日野市民の使用枠、使用方法など、具体的な協議がさらに進むのではないかというふうに考えています。できるだけ日野市民が多く使えるようにというふうに考えています。
以上でございます。
119 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
120 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございます。
多摩市の温水プールの概要をちょっと聞いただけで、非常にうらやましいなというのが率直な気持ちでございますけれど、ただ、これも、多摩市の持ち物であり、他市の方の受け入れは拒まないということでありますけれど、かといって、今度は日野市で、多摩市のプールを使いましょうというまたＰＲはできないなと思うんですね。そういう意味では、そこに入るということになりますと、また年間の使用料、こういうものでも、減免というんですかね、市民と市外の方での差が出ているという話がございますし、日野市でうまく使えるようにしていただくためには、ある程度お金も必要なのかなというふうに思いますけれども、そういう話を進めていただいて、ぜひ使えるような形で、市内で何らかの理由づけをして、ＰＲをしていただければ非常にいいなと。結果的には、使った市民は満足するし、日野市の方でもそういうの欲しいなという話になるかもしれませんけれど、ぜひお願いしたいなというふうに思います。
ちなみに先ほど申しましたように、利用率というんですかね、多摩市の方、もしそういう話になって、日野市の方が何人か伺って、とても入れるような状態じゃないとか、そういう情報が、もし把握されている内容があれば、伺いたいというふうに思うんですけれど、データはございますでしょうか。
121 ◯副議長（板垣正男君） 生涯学習部長。
122 ◯生涯学習部長（清水国夫君） 多摩市もことしの８月からオープンということでございまして、年間を通した資料というのが、今のところないのではないかなというふうに思っていますが、ちなみに私ども日野市でも温水プールがございまして、生涯学習部の施設ではございませんが、東部会館、それから生活・保健センターもありますが、これの利用率が非常に低いという状況でございます。
以上です。
123 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
124 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございました。
利用率が低いという話、最後にちょろっと漏らされましたけれども、やはり市民の方が、遊び心をくすぐられるようなものがあれば、もっと利用率は高くなるんじゃないかなというふうにも思いますし、多摩市の職員の方も、ちょっと知人にいらっしゃいまして、どんどん使ってよと言われるんですよ。ところが、なかなか、個人的にはお聞きしているから行けるんだけれども、私だけ行くと、市民の方にまた、秋山さん、多摩市で何かプールで泳いでいたよなんていう話になりかねないわけですから、そういう部分でうまくＰＲしていただいて、みんなが同じ状況の中で楽しまれるような話になればというふうに思いますので、ぜひ前向きな検討をお願いしたいというふうに思います。
施設の話になると、市長は何か準備されているようなふうにもちょっと、隣で横目で見ながら感じるんですけれど、何か進展がありましたら、話を伺いたいと思うんですけれど、特にこの前から変わっていなければ、サインでも送っていただければやめますけれど、何かございますでしょうか。
125 ◯副議長（板垣正男君） 市長。
126 ◯市長（馬場弘融君） 市内外ということで、むしろ外部の生涯学習施設を、もっと市民が有効活用できるようにという意味での御指摘でありますが、特に図書館の関係で言えば、多摩の市長とは、再三この話をしておりまして、多分、新年度からは、ある程度うまいぐあいにいくのかなというふうな感触を持っているところです。
それから、温水プールについては、今お答えがありましたように、当日使用については全くどこの市民が行っても同じだということでございます。これは恐らく、かなりの補助金をいただいておつくりになった建物でしょうから、そんなこともあるのかなというふうに思いますが、基本的には御利用いただけるということでございますので、これをもう少しＰＲをしてよければ、使ってもよろしいそうですよというようなことは出してみたいなというふうに思います。
それから立川市の、これは厳密に言えば日野市分の河川敷ということでありますが、いろんな経緯の中で立川市の方が整備をされたグラウンド、たくさんございます。新しい立日橋ができ、モノレールも通り、かなり向こうに行くのが楽になったというような方も多くて、あいている日もありますねという問い合わせは再三私の方にも来るところであります。部長の答弁がありましたように、立川市の市長とは、このことについてもかなりお話をし、向こうの助役とも私が詰めた話をし、何とかならないのというようなところに、今差しかかっているところでありまして、今年度は御好意で２日間お貸しをいただきました。とりあえずということで。できれば来年度以降は、立川市の方々が予約をされるところに、ここは日野市分なんだからというのであけていただいて、その部分をこちらの方で抽選するといいますか、そんなことができればというふうに今詰めているところでありまして、これはトップも含めてでありますが、何分にも立川さんの方は、ここで有料化というようなことを今考えておりまして、その辺の線が出ないと、ちょっと先に進めないというふうな状況があります。その辺が決まり次第、できるだけ早く具体的なものが出せるように、引き続きお話を進めていきたいと思っています。
以上でございます。
127 ◯副議長（板垣正男君） 秋山 薫君。
128 ◯７番（秋山 薫君） ありがとうございました。
いろいろな苦労があろうかと思いますけれども、よろしくお願いいたしまして、この質問を終わりたいと思います。
129 ◯副議長（板垣正男君） これをもって秋山薫君の
一般質問を終わります。
一般質問３の１、京王線南平駅周辺の浸水対策を問うの
通告質問者、小山良悟君の質問を許します。
〔30番議員 登壇〕
130 ◯30番（小山良悟君） 秋山議員の質問に続いてでございますので、皆さんとしては、ここらで休憩したい心境だろうと思います。なるべくその御期待に沿うように簡潔に質問いたします。
先般といいますか、この夏、集中豪雨がありまして、南平駅周辺が浸水しまして、地元の方に呼び出されて、状況を見てくれということで、これはやっぱり、何か対策を考えなくちゃいけないなという思いがございまして、馬場市政も一生懸命取り組むということで、その姿勢を示すためにも、あえて質問として取り上げたわけでございます。
能書きといいますか、そういう前口上はなしにしまして、もういきなり質問に入りますけれども、もともと日野市の雨水対策はどのように計画されているか、これが質問の１です。
二つ目は、京王線の南平駅周辺、つまり南平七丁目地域の浸水について、市当局の現状認識とこれまでの雨水対策。
３点目が、浸水解消の対策を問いたいと思います。特に、地元の方々の一番の望むところは、この浸水解消が、いつ、どのような形で実現するだろうかというところが最大の関心事でございます。このことを聞きたくて、あえてこの場で質問をさせていただくということでございます。この３点について御答弁をお願いいたします。
131 ◯副議長（板垣正男君） 答弁を求めます。まちづくり推進部長。
132 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） １点目の、日野市の雨水対策がどのように計画されているかという御質問でございます。日野市の公共下水道計画につきましては、汚水管と雨水管を別々の系統で処理する分流式ということで計画されているわけでございます。そのうち、雨水につきましては、市の区域を31の排水区といいますか、区域に分けてございます。それぞれ多摩川、浅川、程久保川、大栗川、谷地川の各河川にこの31の排水を流すという計画になってございます。現在、公共下水道事業につきましては、汚水管の整備を優先的に進めるということになってございます。
このような中で、雨水につきましては、今まで多摩平を初めとする浸水箇所が、浸水が起きているところの解消等につきまして整備を行ってきているところでございます。今後につきましても、汚水管の整備を優先的に下水道事業を進めていくということでございますけれども、雨水管につきましても、浸水の解消が必要な箇所につきましては、雨水管の整備も並行して行っていきたいというふうに考えているところでございます。
２点目の、南平七丁目地域の浸水についての現状認識とこれまでの雨水対策でございます。南平駅周辺の浸水につきましては、ここ一、二年、浸水等が起こっているわけでございます。平成11年に１回、それから平成12年に１回ということで、内容につきましては、道路冠水、それから床下浸水等があるということで確認をしているところでございます。これらの浸水の原因といたしましては、周辺の宅地利用の状況もしくは地形的なものでございます。そういう中で、駅周辺にどうしても雨水が集中するというようなことが考えられております。具体的には、都道等からの雨水の流入、それから用水等の溢水等によりまして、浸水等が起きているのではないかということで認識しているところでございます。
それから、これらに対する雨水対策でございますけれども、この南平駅周辺につきましては、先ほどの31の排水区のうち、南平排水区ということで計画されている地域でございます。面積につきましては約155 ヘクタールの区域でございます。この区域につきましては、ちょうど高幡橋の上流のところに、高幡の排水樋管がございます。ここで雨水を浅川に流すということになってございます。ここの排水区の中の計画でございますけれども、幹線延長でいきますと、計画では約２キロございます。そのうち、その南平の排水樋管からちょうど一番橋の通りがございますけれども、約1.5 キロについては既に整備済みとなってございます。その一番橋の通りから約500 メートルほど行きましたところが、今御質問がございました南平駅周辺の区域でございますけれども、この500 メートルのうち約300 メートル前後につきましては、現在ある用水路の改修や、側道の側溝等の整備等を行いまして、雨水対策を行ってきているところでございます。残り約200 メートル程度を、道路の排水等をもう少し機能的につなぐことによって、対応ができるのではないかというふうに考えているところでございます。
それから、３点目、浸水解消の対策でございますけれども、今御説明をさせていただきましたように、下流側の方につきましては、雨水計画に沿って整備が進んでいる状況がございます。したがいまして、残り南平駅までは200 メートル前後というところでございますので、道路排水等も含めまして、関係各課と調整の上に、早期に浸水解消に向けて、具体的な対策をとっていきたいというふうに考えております。もう少し詳細に検討する必要があるとは思いますけれども、比較的小規模な対策で対応が可能かなというふうに考えてございますので、できれば13年度をめどに、13年度ぐらいを予定して、検討してまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
133 ◯副議長（板垣正男君） 小山良悟君。
134 ◯30番（小山良悟君） 地形的な問題と、それから最近の気候の変動といいますかね、温帯地方の日本であるはずの陽気が、亜熱帯の地域に入ってきている、地球の温暖化によって。したがって、雨の降り方も、情緒豊かな降り方がだんだん少なくなって、スコール的な降り方をするということで、集中的に雨が降るために、今までの排水計画では飲み切れないという事態になってきておりますので、これは南平に限らず、日野市全体でも今後、現在は降水量が50ミリを限度としての対策で来ていると思うんですけれども、そのリミットを上げて考えていかなきゃならないと思います。
いずれにしても、この南平のこの地域について、13年度中に対策を立てたいということでありますので、ぜひ実行していただきたい。とりあえず、取り上げたこの地区の溢水問題といいますか、浸水問題が解消されることができれば、質問したかいがありますので、ぜひ実行をお願いしたいと思います。この件についての質問を終わります。
135 ◯副議長（板垣正男君） これをもって３の１の質問を終わります。
一般質問３の２、高幡不動参道銀座商店街の整備について問うの
通告質問者、小山良悟君の質問を許します。
136 ◯30番（小山良悟君） 市当局の努力、あるいは関係地主の地権者の協力によって、高幡不動地区の区画整理事業も完成間近になってきております。駅前広場の整備といいますか、これが残されておるわけでありますが、その区画整理から外れているけれども、駅前の商店街ということで、高幡の一体としての整備というとらえ方で、高幡不動参道銀座商店街の整備について質問したいと思います。
もう２年前でしたか、私もこの商店街の皆さんと一緒に、横浜の元町商店街を見学に行ってまいりました。いわゆるニコレット道路という道路形態でありますけれども、その後、話がちょっと、これは商店街側の原因か、行政側の原因かわかりませんが、中断していたような形になりまして、最近また、何とか早くというような要望も強くなってきております。
そんな中で質問をするわけでございますが、一つには、１点目は、まず日野市の商業の最近の売り上げ傾向、聞かなくても、だんだん厳しくなっているんだろうなあというふうには思うんですが、数字的に傾向が把握されているかどうか、質問したいと思います。
２点目は、商店街の活性化対策を検討されているかどうか。2010年プランで、基本構想の３となるんでしょうけれども、2010年プランでも、一応この商店街の活性化について取り上げておりますけれども、地域の特性を生かした個性あるまちづくりとか、魅力とにぎわいのある拠点づくり、働く場のあるまちづくり、こういうふうにタイトルというか、項目を分けまして、それぞれ書いてあるわけですが、構想としてはどなたも──どなたもというか、ある程度のことは言えるんですが、10年に一遍基本構想を立てて、それで基本計画を立て、実施計画を立ててやっていくということですけれども、これが実際どの程度実現できたかという検証は、どういうふうになっているのか、私自身も把握しておりませんが、今度は、この構想を立てるだけでは、ちょっと進展しないんではないだろうか。具体的に手法というか、具体的な活性化の検討をしていかないと、ますます日野市の勢いがなくなってしまうというか、財政難と言われている日野市を象徴するような、そんな最近の商店街の傾向でございますので、その活性化の検討を市当局としてもされているかどうか。
それから、３番目に、参道商店街の要望に対して、どのように対応していくかということであります。いろんな要望をされているようですけれども、路線バスは宣伝効果もあり、通していきたい。電柱の地中化とか、街路灯とか、ニコレット道路とか、一方通行規制とか、まちづくりの意味で、市側から提示してほしいとか、駅前に交番、トイレが欲しいとか、いろんな要望があるんですけれども、これに対して、どのような形でこたえていくつもりか、３点目として質問したい。
それから、４点目として、この参道商店街に隣接している若宮通りとの連携といいますか、これを一体とした商店街の活性化という形で進めていくかどうか、その辺のところと、それから、高幡不動駅前が整備されて、だんだん立派になってきたんですけれども、市民の皆さんが感じているのは、駅前に市民の皆さんが車で出入りするのが、だんだん排除されているような傾向にありまして、鹿島台とかそういうところは、坂道なので、朝晩、車で送り迎えすることが多いわけですね。また、だんだん高齢化にもなってきておりますので、どうしても車で送り迎えせざるを得ないというような状況もあるわけですが、その場合に、あそこの高幡不動駅前、タクシーとバスでまるっきり占領されてしまって、駅前広場に入れない。鹿島台自治会からも要望書が出されておりまして、ぜひ対策を立ててほしいということも言っておるわけですけれども、あわせて答弁をいただきたいというふうに思います。
以上です。
137 ◯副議長（板垣正男君） 答弁を求めます。市民生活部長。
138 ◯市民生活部長（加藤純久君） ただいま小山議員さんの方から、高幡不動参道銀座会商店街の整備に絡みまして、日野市商業の最近の売り上げ傾向、並びに商店街の活性化対策と、こういうふうなことで御質問を受けました。私の方から１番、２番、これを御回答いたしたいと、このように思います。
まず、１点でございます。日野市商業の最近の売り上げ傾向と、こういうことでございます。今、商業を初め、一部を除きまして、景気の停滞等により、非常に厳しい時期を迎えていることは、私が言うまでもございません。東京都の本年11月の調査によりますと、中小企業の景況は、98年10月以降、一進一退を繰り返しながら、緩やかな右肩上がりの状況が続いてきておったわけでございます。しかし、今年11月、99年２月以降、20カ月ぶりに２けた、２カ月連続で足踏み状態が続いていると、こういうふうなことでございます。これは商業で見ますと、小売事業につきましては、回復の糸口がつかめないまま、依然として低迷している状態でございます。また、サービス事業につきましても、一進一退が続き、わずかに卸売業者の回復基調がございましたけれども、それも一服している状態と、こういうふうな状態でございます。このような状況から、日野市商業につきましても、日ごろ、商店街並びに商工会等の接触から感じますと、同じような状況であると認識をしているところでございます。
二つ目の、商店街の活性化対策を検討しているかと、こういうことでございます。現在、日野市では、この厳しい状況下で、商工会と連携をとりまして、いろいろと事業を進めているところでございます。一つに、現在、商工会の行うイベント、販売促進事業の中で、商店会街路灯の電気料に対し、財政状況の厳しいところではございますけれども、積極的に助成を行っているところでございます。二つ目に、特に元気を出せ商店街事業でございますけれども、平成11年度、12年度につきましては、都の商店街活性化対策を取り上げまして、1,500 万円ないし1,600 万円の規模で補助を行い、市内商店会のイベントに対しまして、助成をしてまいりました。この元気を出せ商店街事業は、年度限定の事業でございまして、現状を踏まえ、さらに引き続き、事業の延長を東京都に要望しているところでございます。
三つ目に、カワセミ商品券の販売でございますけれども、市内の商店街の活性化を図るべく、商工会とタイアップをいたしまして、積極的に補助金を出し、またそれに取り組んでいるところでございます。今後の方向づけといたしましては、平成13年度以降、商業の活性化に向けまして、市内を広域的に商業診断調査を行いたい。この診断調査につきましては、東京都の力をかりなければできないわけでございますけれども、積極的に商工会の活性化対策を検討していきたい、このように考えているところでございます。
以上でございます。
139 ◯副議長（板垣正男君） まちづくり推進部長。
140 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） ３点目の、高幡不動参道銀座商店会の要望に対して、どのように対応しているかという御質問でございます。高幡不動参道銀座商店会の要望につきましては、今御質問の中でお話がございましたように、ニコレットロード化、もしくは参道の一方通行、それから電線の地中化等の要望等をいただいているところでございます。これらの実現につきましては、お話にもありましたように、横浜市の元町の商店街の視察等も行っているところでございます。市の中に関係各課の調整会を設けております。その中で具体的な検討を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
現在、高幡不動駅周辺につきましては、土地区画整理事業によりまして、まちづくりが進められているわけでございます。平成13年度に駅前広場の整備が完了することによりまして、すべての工事が完了するということになってございます。駅前周辺のまちづくりにつきましては、電線類の地中化、それから歩道等の段差解消等も図ってございます。これらによりまして、障害者、高齢者の方々に配慮をいたしましたユニバーサル・デザイン、もしくはバリアフリー等のまちづくりを行いまして、安心して歩ける歩行者動線の確保や、商業の活性化に寄与するようなまちづくりを進めているところでございます。高幡不動参道銀座商店会、それから若宮通りの商店会につきましては、平成13年度に整備されます駅前広場に接しているところでございます。したがいまして、これらは、区画整理事業で、できる範囲内での事業との整合を図りながら、具体的な検討を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
それから、４点目の、若宮通り商店会との連携ということでございます。高幡不動駅周辺につきましては、参道の通り、それから若宮通り商店会を含めまして、五つの商店会がございます。これらの商店会の方々と話し合いや意見交換を行いまして、この五つの商店会に不公平がないような検討を行ってまいりまして、商業の活性化ができるようなまちづくりを、この五つの商店会の方々と話し合いをしながら、進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
それから、５点目の、高幡の駅前広場の整備に伴います一般車両もしくは障害者の方々の乗り入れということでございます。現状の駅前広場につきましては、一時、一般車両乗り入れについては、禁止といいますか、やめていただいていたわけでございますけれども、今の現状の中では、一般車両についは、駅広に乗り入れができるといいますか、高幡不動駅のところまで乗り入れができるというふうになってございます。それでもなかなか車は、狭いところで乗り入れしてございますので、できれば現在の住友銀行の西側の空き地の部分があいてございますので、将来の駅前広場の場所でございますけれども、そこのところで現状で一般車両の乗り入れを検討していきたいというふうに考えています。それから、駅前広場の完成時におきましては、駅前広場に、駅側の改札に接したところに、障害者用の停車スペースを計画をしてございます。また、一般車両につきましては、駅前広場の中で、スペースを確保していきたいというように考えてございます。
以上でございます。
141 ◯副議長（板垣正男君） 小山良悟君。
142 ◯30番（小山良悟君） １点目、２点目ですけれども、商店街の活性化というのは、これも現実に、最近の世の中の動きを見ても、本当に変わってきておりまして、数日前、御殿場にアウトレットモールというんですか、を見学させていただきましたけれども、本来はきずものというか、はみ出たものというか、そういうふうなものがアウトレットということなんでしょうけれども、実際はそういうことじゃなくて、結構ブランド物なんかも安く売っている店であります。それから、日本の国でも最近、セブン－イレブンに次いで売り上げを上げてきたユニクロですか、これがまた繁盛しているんですね。日本の地方の出身の会社なんですけれども、これが中国に直接工場を持って、そこで製造して、直接製造販売という形をとっているということで、これが売り上げをどんどん伸ばしている。既存の商店街は全く厳しい状況に追い込まれておりまして、普通の商店はもうなくなってしまうんじゃないかというぐらいの最近の変わりようであります。
したがいまして、これは市長自身も、商工会の会長なんかとやったことがあるのかどうかわかりませんが、商業のあり方といいますかね、どういう形で日野市の商業を活性化させるか、やっぱり真剣な討議といいますか、そういったものが商工会側からも積極的に行政に言ってくるべきでもあろうし、また市側も傍観しないで、市財政難の折から、少しでも日野市の商業は頑張っていただいて、売り上げを上げていただいて、財政の助けにもなるというふうな、お互いのためでもありますし、今までの商店主の伝統ある考え方で商いを展開するということだけでは、とても対応し切れない、そういう時代になってきていると思います。したがって、商業にとっても、本当に大ピンチということで、どうするか、真剣にトップ会談をやって、何らかの、何か形はやっているかもしれませんが、実質的に真剣にこの問題に取り組んでいるのかなというふうにちょっと思うんですけれども、その辺のところを市長から後で御答弁をお願いしたいと思います。
また市長も、いろいろ、例えばごみゼロ社会とか、そういう発想で、今回、ごみの収集方法を変えて、多少、どうのこうの言う方もおりますけれども、大方の皆さんには好評でありまして、マスコミでも随分取り上げられました。発想がまことにすばらしい発想をされる市長でありますから、商業についても、ぜひ他の地域の商店街の模範になるような、そういう発想を編み出してもらいたいということを期待するんですが、そのことも含めて、後で答弁をお願いいたします。
それから、３番目、４番目でありますけれども、基本的に高幡のあの地域で商店会が五つもあるというのは、ちょっと多過ぎるというか、まとまりが悪いというか、ということもあります。したがって、何をやるにしても、足並みがなかなかそろわないということもあると思います。したがって、これは例えば、地元の我々の立場の者とか、あるいは市側も、何とか五つの商店会を一つに束ねるといいますかね、そういう作業もしながら、運命共同体で高幡地区のこの商業の活性化をどう図っていくかということも、当事者自身もやっぱり、成り行き、もう半分あきらめているような方もいるわけですけれども、そういうことでは、どうにも救いようがないわけですから、その辺のところも真剣に、基本構想で立てていくとか、そしてさらには基本計画を立ててやっていくという、そういう長期的な物の考え方も大事ですけれども、今、それはちょっとピッチを早めないと、もう間に合わなくなってしまうという、そういう危機感を持っておりますので、その辺のところは、ぜひ今後とも、市当局も出していないで、相談を受けるのを待つというのではなくて、市役所から出ていって、その各商店会長を集めるとか、何らかの形でアクションを起こして、駅前の商店街を、お互いに力を合わせて活性化を図っていこうという、そういう作業もぜひやってほしいと思います。
そういったことを含めて、市長には、こういう質問をしますよということは何も言っておりません。もう八百長も何もないので、市長も答弁がすぐ、いい答弁ができるかどうかわかりませんが、ひとつ市長の考えをお願いしたいと思います。
143 ◯副議長（板垣正男君） 市長。
144 ◯市長（馬場弘融君） 高幡不動の参道銀座会商店街の整備の問題とあわせて、市内の商業、商店街の活性化について、これからどうしたらいいのかと。もっともっとピッチを早めないと、ますます置いていかれるぞというふうな御指摘であります。私も、もともと商人でありますから、議員の御指摘は常々、考えているところであります。一体どうすれば日野市の、よく核がないとか、へそがないとかと言われるこの日野市の商業を活性化することができるのか、考えているところであります。
そういう中で、まず高幡不動周辺のことを申し上げれば、実は私が就任したころのことを思い出しますと、あのころは、モノレールは嫌だと。モノレールだと、立川とかよそへみんなお客さんを持っていかれてしまうという声が、とりわけ高幡不動周辺の商店街からは強かったということを認識いたします。ですが、結果としてモノレールは、かなりあの周辺にお客を呼びました。お不動さんの数、例えば、何人お客様が来たかというようなお不動さんのお調べですと、かなりふえているようであります。
そんなことで、お客様が入ってくれば、何らかの魅力のあるお店なりがあれば、お客様が市内でお金を使っていただけるわけでありまして、そういう意味でも、可能性は広がっていると。あとは、どういう魅力を持ったお店をそろえることができるか、あるいはつくり出すことができるかという、知恵の時代というとおかしいですけれど、知恵を働かさなければいけないだろうというふうに私は思っています。
そういう意味で、今議員も御指摘の、あの地区に五つの商店会がありまして、なかなか歴史的な経緯があって、難しい状況はあるわけですが、やはり一致団結をして、高幡不動駅周辺の商業者が一本にまとまって、こういう町並みをつくろうとか、こういう方向で行こうというふうなことを方向づけをするきっかけを、行政が入り込んで、地元からも声があるようでありますが、市が案を出してほしい、あるいはイメージを提示してほしいというようなことを、最近言われるようになっておりますので、その辺に一つのきっかけを求めて、何とか一致団結をして、もっとお客様に喜んでいただけるような商店街をつくる、こんな方向を探りたいというふうに今思っているところであります。
それ以外のところをちょっと申し上げますと、例えばモノレールの関連で言えば、万願寺の駅が、当初、あの万願寺の駅というのが、畑、田んぼの中に一体なんだというふうな発想もないわけじゃなかったんですが、ここで大分雰囲気が変わってまいりまして、若い方々が大分お住まいになってきております。そんなことで、新しいスーパーもできましたし、いろいろな商店、大きな商店もあの辺に集積をしてきそうな雰囲気もあります。加えて、国立との橋ができ上がりますと、かなりむしろ向こうの方からもお客が呼べるのではないかなという発想をする事業者がふえてきておりまして、かなりあの万願寺の駅周辺は変わるのではないか。結構大きい商業集積になり得るのかなという認識を持っています。私のイメージで言えば、八王子市との境の高倉、あの辺にいろんなスーパーがあったり、一体何でここにこういうお店の集積ができるのかなと思うような集積がございますが、あれと似たような集積がひょっとするとできるのかな、こんな認識であの辺の地域の活性化が図れるかなというふうなことを思っています。また、その方向がもしある程度つかめるんであれば、行政も一生懸命地域活性化のために力をかさなければいけない、こんなふうにも思っています。
あと、ＪＲ豊田駅の周辺でありますが、今回の行政報告でも申し上げました。南側の方が大分進捗できそうであります。一部に反対の方がいますので、その部分はちょっと難しいかもしれませんが、恐らく駅の前の部分がややあいてくる、こういう状況が見通せるようになります。恐らくその辺のところが、あの地域の商店の方々に、これはひょっとすると変わるぞというふうな印象を与えるとすれば、恐らく地元の皆さんも、頑張ろうという意欲を呼び起こすことができるのかなというふうに思っています。あわせて、北側の方は、多摩平の団地、あるいは病院等々、そろそろ具体的な建物の構想が見えてまいりますので、そんなことで、前々から、特に豊田駅の北口の商店街の皆さんからは、何とか早くというふうなことが言われておりますが、できるだけ早く形が見えるようにして、ともにみんなの力を合わせて、日野市の商業が特徴ある商業として立ち行くように努力をしていきたいというふうに思っています。
そういうときに、今突然言われましたけれども、思いますのは、やはりこれまで日野市の大きな核であった工業と商業がほとんど全く連携なしに、工業は工業ですよ、商業は商業ですよというふうなところがあったわけですね。むしろ一緒になって、工業側では、こういう商店街がつくれないかいというようなアイデアを出してもらう、そんなふうな連携がとれると、市民だけでなくて、市内の大きな工業所等に働きにいらっしゃる方々、そういう方々も日野市でちょっといろいろ買い物をしてみようというふうなことにもなるだろう。わざわざ日野は働くところだけで、立川とか八王子とか多摩で遊びましょうではなくて、やっぱりせっかく大勢の方がお働きになっているわけでありますから、その辺と商業とがうまくリンクできるような、そんな仕組みを、行政が間に入ってつくっていけば、もっともっと違った商店街の顔が見通せてくるのかなあというふうに思っています。
それで思いますのは、駅の周辺じゃございませんが、オリエント時計のところが、今度ほとんどもう全部セイコーエプソンに変わります。あそこに今いろんなものが、エプソンの方の企画でつくられようとしているわけで、かなり大勢のすぐれた研究員ですとか、社員が通ってくるだろうと。今よりずっとふえるはずであります。そうすると、あの周辺に対する要望が、もっとこういうふうな商店が欲しいとか、こういうふうなまちをつくってほしいというような要望も出てくるだろうというふうに思っていまして、そういう意味で、そういう新しい力をおかりして、まちの顔を変えていく、こういうイメージも持たなければいけない、こんなふうに思っています。
ともかく21世紀に間もなく入るわけでありますので、あきらめないで、みんなで力を合わせて、ちょっと日野は違った商店街ができてきたぞというふうなものをやれればいいなと。それが、行政がちょっときっかけを与えることによって、皆さんが意欲を持って進めていく、そんな方向づけができればというふうに思っています。
いずれにいたしましても、幅広い御意見なり、考え方が提供されることが何よりでございますので、引き続きお知恵を拝借したいと思います。
145 ◯副議長（板垣正男君） 小山良悟君。
146 ◯30番（小山良悟君） 簡単にまとめに入ります。参道商店街の整備については、平成14年度ぐらいには何とか取りかかれるような感じというふうに受けとめましたけれども、よろしいですか、そういう、14年度ぐらいから取りかかれるという見通しでいいですか、ちょっとそれを確認します。
147 ◯副議長（板垣正男君） まちづくり推進部長。
148 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） 先ほど、参道商店会、それから若宮通りの商店会が、平成13年度に整備される駅前広場に接するということでお話をさせていただきました。これは区画整理事業で駅前広場を整備しますので、この区画整理事業で参道、もしくはこの若宮の一部を事業の中に取り込んでできるということであれば、13年度にやっていきたいというふうに考えておりますけれども、それで、なかなか難しいということであれば、もう少し検討を、事業に持ち込む検討をする必要があるんではないかなというふうに思っております。
以上でございます。
149 ◯副議長（板垣正男君） 小山良悟君。
150 ◯30番（小山良悟君） ちょっと、どういうふうに解釈したらいいか、なるべく区画整理の中での、13年度でやっていただくように要望いたします。
それから、商業については、行政が補助金を出すという、そういうことではもう、焼石に水といいますかね、東京都も、元気を出せ商店街ということで1,500 万円、それを使ってしまったら、また元気がなくなってしまうというのが現状なんですね。だから、そういうことじゃなくて、やっぱり抜本的な対策ですよ。個性というか、業種の構成から含めて、例えば高幡の参道通りは、お不動さんがあるから、お年寄りの人に徹底的に受ける店、業種にしてしまうとか、あるいは駅のそっち側の商店街の方は、大学生とか、若い人たちに受ける、そういう業種にしてしまうとか、そういうふうな、いわゆる根本的に、業種の構成を含めて、町ぐるみ、商店街ぐるみの特色、それをどう出すかということをしない限り、その都度補助金を1,000 万円なり2,000 万円出しても、これはもう本質的な問題解決になっておりませんので、ただ補助金を出せばいいというこの姿勢は改めていただいて、抜本的な取り組みをぜひお願いしたい、このことを強調して、終わります。
151 ◯副議長（板垣正男君） これをもって小山良悟君の
一般質問を終わります。
お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
152 ◯副議長（板垣正男君） 御異議ないものと認め、よって暫時休憩いたします。
午後２時57分 休憩
午後３時34分 再開
153 ◯副議長（板垣正男君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問４の１、市民に見える入札方法について～ホームページでの公表などの
通告質問者、菅原直志君の質問を許します。
〔４番議員 登壇〕
154 ◯４番（菅原直志君） それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。
今回の質問は、公共工事の入札の透明性を高めるための質問です。まずは、入札の本来あるべき姿について御答弁いただきたいと思います。
公共工事の入札に関する法律として、一番新しいものとしては、今回の第150 回臨時国会において修正可決されました公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、これは平成12年10月13日閣議決定、そして修正可決されましたが、これだと思います。この法律は来年度から施行される見込みですが、日野市もこの法律にのっとって事務を行う必要があると思います。まずは、この法律の概要と日野市の対応について伺います。
この入札の適正化法、これの説明を一つお願いします。そして、この法律に対する日野市の対応をお願いします。または、今後想定される政令ですね、それに対する日野市の対応、これも御説明いただきたいと思います。
それと、根本の問題になりますが、公共工事の入札の基本というのは、一般競争入札なのか、指名競争入札なのかという点について御説明いただければと思います。お願いいたします。
155 ◯副議長（板垣正男君） 答弁を求めます。
総務部長。
156
◯総務部長（
小澤春童君） 入札の基本姿勢ということで、平成13年度から施行されます法律の概要と、それに対する日野市の対応ということでございます。
まず、この法律の概要でございます。名称は、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律でございます。施行につきましては、平成13年度の入札事務から適用するという内容のものでございます。法律でございますので、概要といいましても、骨子の部分を簡単に御説明を申し上げたいと思います。
目的につきましては、国、特殊法人、地方公共団体等の発注者全体を通じまして、入札、契約の適正化を促進するということと、公共工事に対する国民の信頼の確保と建設業の健全な発達ということが目的になっております。
そして、基本原則として明示されている部分を申し上げますと、四つの項目になります。一つは、透明性の確保。二つは、公正な競争の促進。三つは、適正な施工の確保。四つが、不正行為の排除の徹底ということが基本原則といたしまして明示をされております。
それから、すべての発注者に義務づける事項といたしまして、四つほどございます。これは日野市も発注者の立場でございますので、関連してまいります。一つには、毎年度の発注見通しの公表ということがうたわれております。これは発注工事名、あるいは時期等を公表しろということでございます。二つ目は、入札、契約にかかわる情報の公表ということでございます。日野市も一部取り組んでおりますけれども、まだ未定のところもあります。三つ目が、施工体制の適正化ということで、いわゆる丸投げの全面禁止等を条文であらわしたものと理解しております。四つ目は、不正行為に対する措置ということでございます。いわゆる不正事実と公正取引委員会との関係等が明示されております。
以上が、この法律の、簡単でございますけれども概要でございます。
二つ目の日野市の対応ということでございます。現時点では、まだ政令等が出ておりませんので、詳しい部分はわかりませんけれども、口頭で説明等受けている情報の中では、今申し上げた部分になりますけれども、例えて言いますと、日野市といたしましては、先ほど申し上げた４点ほどの発注者の義務のうち、日野市工事請け負い業者選定基準というものがございます。これによりまして、入札の指名等を行っているわけでございますけれども、現在は、これらは求めがあった場合には、公表しておりますけれども、それほど積極的には公表していないというのがこれまでの現状でございました。今後におきましては、これらの基準につきましても公表していきたいということで、指名業者選定委員会等を通じながら、検討を進めているところでございます。
ただ、まだ政令等の詳細が公表されておりませんので、今後、現在の日野市の実施している年度発注の見通しですか、年度ごとの発注見通しの公表等も含めまして、来年の３月、４月の段階までには、きちんと検討して整理していきたいというふうに考えております。それが、今御質問の日野市の対応と、政令に対する対応というところでございます。
それから、４点目の、公共工事の入札の基本は、一般競争入札なのか、指名競争入札なのかということでございます。御存じのように契約には、指名競争入札、一般競争入札、随意契約、この３通りが方式としてございます。一般競争入札が基本であるというふうに考えております。現在、日野市では、手続の期間、あるいは工事の規模、あるいは職員体制など、さまざまな点において、一般競争入札というのが大変手間暇がかかりまして、導入に困難なことから、指名競争入札方式を契約事務運用の基本とすべきと考えて、これまで行ってきております。
以上でございます。
157 ◯副議長（板垣正男君） 菅原直志君。
158 ◯４番（菅原直志君） ありがとうございます。
それでは、今、来年度から施行されるこの法律の説明と、それと今後の、今日野市が持っている基本ライン、それを説明いただきました。これらのことを考えて、次に現状のもう少し細かくした説明と課題について御答弁いただきたいと思っております。
現在の日野市の入札方法と近隣他市、近くの市の状況を、これを比較した中で、課題のような部分でも結構ですので、他市の例を挙げながら御説明いただければと思っております。また、現在日野市では、今も御説明ありましたように、ほとんどの工事が指名競争入札を事務運用の基本としておりますけれども、その指名競争入札のメリットとデメリット、このあたりをどのようにとらえているのかをお示しいただければと思います。まとめますと、日野市の入札の手続が抱える課題、問題について御答弁をお願いします。
二つ目は、入札方法の他市の比較、事例を挙げていただければと思っております。
また、三つ目、例えば、この多摩地域の中で、調査できた部分だけで結構ですので、指名競争入札だけと言ってもいいぐらいの形でやっている自治体はどのぐらいあるのかということも教えていただければと思います。それらの報告を含めて、現在日野市が行っている方法は一般的なのかという部分を、お考えをお示しいただきたいと思います。
そして、五つ目、最後には、指名競争入札だけで行っているメリットと、それとデメリット、このあたりについて御説明いただければと思います。お願いいたします。
159 ◯副議長（板垣正男君）
総務部長。
160
◯総務部長（
小澤春童君） ３点、日野市の契約事務の現状と課題ということで御質問いただいております。
初めに、日野市の現状と課題というところでお答えを申し上げます。先ほども申し上げましたけれども、日野市の現状といたしまして、指名競争入札を運用の基本としております。また、設計金額３億円以上の工事につきましては、予備指名による建設、共同企業体における競争入札を実施しております。また、平成10年度におきましては、これは病院建設になりますけれども、日野市といたしましては、初めて制限つき一般競争入札を導入しております。
それから、他市との状況ということでございます。現時点で申し上げますと、近くの多摩市におきましては、１億5,000 万円以上の工事には、工事希望型の指名競争入札、６億円以上のものにつきましては、条件つきの一般競争入札を導入している。八王子市等におきましては、工事希望型の指名競争入札、10億円以上の建築工事には、制限つきの一般競争入札の導入をしているということでございます。日野市におきましては、指名競争入札を運用の基本としているということでございますけれども、あえて言うならば、指名競争入札を中心に置いておりますので、日野市と他市の状況の中では、日野市を含めまして３市ぐらいが、いわゆる指名競争入札と言えるんだろうというふうに思います。ただ、細かくはいろいろな金額によって、それぞれの市でも取り入れていると思いますけれども、私どもの入手している資料では、現在、３市ほどが指名競争入札を中心に行っているということでございます。
それから、課題の方でございますけれども、入札の方法の課題といたしまして、先ほど申し上げておりますように、日野市の地域性、あるいは公共工事の性格等を勘案した中で、やはり日野市におきましても、制限つきの一般競争入札、あるいは公募型、あるいは工事希望型等の入札方法等についても検討をして、適切、多様な入札方法の検討が必要であるというふうに感じております。そして、今後はさらに、来年度の法の施行に伴いまして、より一層透明性、公平性の高い入札手続の方式に向けて努力すべきと考えております。
それから、３点目の指名競争入札のメリット、デメリットということでございます。これにつきましては、指名競争入札のメリット、デメリットということになりますと、基本である一般競争入札との比較で、また一般論ということになりますけれども、メリットといたしましては、一つには、契約事務の簡素化ということが最大であるというふうに考えます。二つ目には、信用ある業者を選定できるために、確実な工事が施工できる。三つ目には、過当な競争を抑え、また中小企業の受注の機会の確保に配慮できる。それから、市内商工業の発展においても寄与できるというようなメリットがございます。逆にデメリットにつきましては、必ずしも対象工事に対して、意欲ある業者を選定することができるとは限らない。あるいは指名が一方的であるために、本来の発注者と受注者の対等性の確保がしにくいという場面があります。それから、入札の参加者が絞られやすくて、不正行為が誘発されやすいという一面もあります。そして、恣意的な運用がなされるおそれもある。これらは、いわゆる一般的なものを申し上げておりますので、日野市の例を申し上げたわけではございませんので、誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。
以上でございます。
161 ◯副議長（板垣正男君） 菅原直志君。
162 ◯４番（菅原直志君） ありがとうございます。
それでは、もう少し個別具体的な部分について、内容を精査していきたいと思います。毎年のことなんですけれども、自治省、そして建設省から各都道府県を通して、通達というものでしょうか、出ていると思います。これの名前は、「地方公共団体の公共工事に係る入札・契約手続及びその運用の更なる改善の推進について」というものだと思います。これが、地方分権の時代ですから、通達をそのままという話ではないんでしょうけれども、ただ、この通達は、全国的に問題となっております公共工事の透明性などに対する一定の統一見解というふうに考えられると思います。
そこで、この通達に対する日野市の見解と対応について伺いたいと思います。また、通常からとらえている日野市の個別の課題という部分、重複するかもしれませんが、そのあたりについて伺いたいと思っております。幾つか、この建設省、自治省の通達の中には、課題がございます。その中で抽出してお話をいただきたいところを、まずお話しします。
例えば、適切な入札方式をしなさいよというふうに言っているわけですね。その点について、日野市の対応を教えてください。
また、低入札価格調査制度への移行をしなさいと。そしてその調査結果を公表しなさいというふうに通達ではあります。これについても、日野市の対応を教えてください。
そして、談合情報マニュアルと。談合があった場合に、どのように対応するのかということも対応として考えておきなさいよというふうに言っております。その点について、大きく三つですね。それとできれば全体像に対する日野市の御見解もいただければと思います。よろしくお願いします。
163 ◯副議長（板垣正男君）
総務部長。
164
◯総務部長（
小澤春童君） 今御指摘をいただきました自治省、あるいは建設省の通知は、毎年２月ごろだと思いますけれども、当日野市においても、毎年通知を受けております。基本的には、日野市の契約事務もこれに沿いまして執行をしております。ただし、これは、全面的に、このとおりというわけではございません。自治体の規模、あるいは都道府県も含めて行っておりますので、入札事務等におきましては、大規模な工事というのは、市町村の段階でありませんので、すべてではございませんけれども、基本的には、この通達、通知に基づいて契約事務を執行しております。当然、日野市の事務規則も入ってくるわけでございますけれども、個別具体的に３点ほど御質問いただいております。それに対する対応、課題ということでございます。
最初に、適切な入札方式の採用についての御質問でございます。今申し上げました、毎年自治省より契約事務についてのその透明性、公平性等を確保するために、適切な入札方法の実施についての通達が来ております。日野市におきましては、この通達の趣旨を尊重いたしまして、市の発注工事の規模、執行体制を踏まえまして、工事希望型指名参加入札等、他の入札方法も今後は取り入れていかなければならないというふうに課題としてはとらえております。現在は、まだこの段階まで至っておりません。これが一つの課題でございます。
それから、低入札価格調査制度への問題でございます。現在、日野市には、低入札価格に対する調査制度はございません。ただ、しかしながら、設計金額１億5,000 万円以上の工事につきましては、最低制限価格、現在、設計金額の70％でございます。この最低制限価格を設けて入札の執行に当たっております。また、異常に低い落札価格に対しましては、その都度落札業者と面談し、工事が正常に施工、竣工できるかどうかということを確認をいたしております。課題といたしましては、今後、低入札価格調査制度の導入についても、検討の必要があるというふうに考えております。
それから、３点目の談合情報のマニュアルの策定ということでございます。現在の日野市におきましては、談合情報があった場合は、その情報の信憑性を協議し、対応することにしております。事実と確認できた場合には、入札を中止し、しかるべき措置をいたします。また、公正取引委員会へも情報として通知をし、調査を依頼するということになります。事実が確認できない場合は、入札を延期し、指名各社を呼びまして、面談による事情聴取、及び文書によりまして確認を行い、談合の事実がなかったと判断できる場合は、改めて入札を執行いたしております。なお、談合情報に対するマニュアルは、現在作成しておりません。今後の課題というふうに考えております。新しい法律が施行されますので、それにあわせまして検討をさせていただきたい、そのように考えております。
以上でございます。
165 ◯副議長（板垣正男君） 菅原直志君。
166 ◯４番（菅原直志君） ありがとうございます。
大きく三つのことについて個別に御説明を、お考えを示していただきました。ほかにも幾つかあるんですが、ここでは割愛させていただきまして、例えば、今、談合情報マニュアルのことを御説明いただきましたけれども、神奈川県のある市では、こういう談合情報があった場合に、その信憑性について確実に調査をするのは当然なんですけれども、ある程度信憑性があるというふうに判断された場合は、まず公正取引委員会には必ず通報するとかいうところから始まって、内容によっては、指名に入っていた業者を半分入れかえるみたいなこともやっているらしいんですね。幾つかのやり方があると思いますので、今、部長からも説明があったように、法の施行までということであると、３月までにという、何となくの期間の設定ができるんですが、御検討いただければと思います。
それでは、次に進ませていただきたいと思います。インターネットを使った入札手続の改革についての話です。先ほど御説明をいただきました入札契約適正化法、一番先、冒頭で御説明いただいた法律にも、発注者が取り組むべきガイドラインとして、入札契約のＩＴ化の推進というのがうたわれております。これらのことから、市としても対応を図っていくべきだと思っております。今回の質問を準備するに当たり、神奈川県の横須賀市や藤沢市など、幾つかの市のホームページを見させていただきました。これらの市のホームページには、工事発注にかかる情報が盛り込まれており、横須賀市に至っては、基本的な情報から申請書まで、ホームページからダウンロードでき、極端に言えば、市役所に一度も行かなくても、入札に参加できるという体制を整えておりました。実際に横須賀市の職員にもお話を聞いております。後で紹介いたします。
入札の落札情報ですね。これもすぐに、その当日にホームページに掲載されるということも、透明性を確保しているという印象を受けました。横須賀市の職員は、このことによって、事務の煩雑さが解消されたということを言っております。つまり、発注者としての最低限の情報を流すだけで事務がどんどん進んでいくという考えです。また、業者と市の職員が直接会わないということは、談合情報がもし流れた場合にも、当市は全く関係ないという証明にもなり、職員の職務を保護すること、つまり、職員の身を守ることにもつながる、というふうに話されていました。
日野市もせっかくホームページがあるので、インターネットを使った入札手続情報を発信することができると思いますが、いかがでしょうか。また、今回、市の情報管理も見させていただきました。実は驚きました。基本的な情報がすべて、あれは鉛筆だったと思うんですが手書き、それのコピーを見せていただきました。個別入札の閲覧資料も、指名参加業者のリストと言うんでしょうか、すべて手書きでした。これは、情報管理をする側から考えると、事務時間のロスが大きいように思います。インターネットを視野に入れた入札契約情報の公開をするためには、今まで手書きで行われていた情報をコンピューターにインプットし直すことで整理できる効果もあるのではないでしょうか。これらの提案に対しての御見解をいただければと思います。お願いいたします。
167 ◯副議長（板垣正男君）
総務部長。
168
◯総務部長（
小澤春童君） 契約の入札手続にインターネットを使った御提案をいただいております。実際に横須賀市、藤沢市の例等を御指導いただきました。現在、日野市では、契約事務につきましては、手書きで処理をしているのが現状でございます。日野市におきまして、今、電算化総合計画を策定中でございます。その中の一分野の一システムの中に契約事務ということも取り組んで、視野に入れて今、策定作業にかかっているわけでございますけれども、現時点では、まだそこまで進んでおりません。まずは庁内のインフラ整備が完全になされなければならないということと、それから民間のインフラ整備状況も当然条件の中に入ってくると思います。
いずれにいたしましても、これから先につきましては、日野市といたしましても、ＩＴ関係の事業には積極的に取り組んでいくという姿勢が、昨日の市長の行政報告の中にもありましたけれども、将来的には、インターネットを使った入札手続の開発ということも必要になってくると思います。
ただ、現時点で、例として御指摘を受けました入札及び落札情報を窓口のカウンターで閲覧しているわけでございますけれども、これらにつきましては、日野市もホームページを持っておりますので、このホームページの活用で即情報を流すということは、比較的短期間のうちに検討でき、実現できる可能性の範疇にあるというふうに判断をいたしております。全体の契約手続につきましては、しばらく開発の時間をいただきたい、そのように考えております。
以上でございます。
169 ◯副議長（板垣正男君） 菅原直志君。
170 ◯４番（菅原直志君） ぜひ検討していただきたいと思っております。
最後に、ちょっと色合いが違ってくるかもしれないんですけれども、名刺の何というんですか、業者さんが来て、名刺の箱を用意して、名刺だけ入れていくという、いわゆる何というんでしょうかね、名刺あいさつの箱というんでしょうか、そのことについて、ちょっと気になったので見解を伺いたいと思っております。
今回のいろいろな調査の中で、そのカウンターの隅に、名刺あいさつの箱というのが設置されておりました。先日、この箱がどのように使われているのかを見ておりますと、例えば30分程度の間に、二、三人ばらばらにスーツ姿の方がカウンターに来て、日野市が用意した日付印を自分の名刺に押して、そのまま箱に入れて帰っていくと。その間、約10秒、または20秒ぐらいでしょうか、だれとも会話をせずに、その作業をこなして帰っていくという光景が見られました。過去のいきさつも担当の方から伺いましたので、その箱が担った役割も理解できないわけではありませんが、ちょっと前近代的な印象を受けました。どんな会社がこの名刺あいさつを行っているかはわかりませんが、この作業でその会社の営業力が評価されるわけでもありませんし、名刺の多さ、つまり市役所に来た回数で指名ランクが上がるわけでもありません。中小の業者では、そんなところに人員を割くことも難しいと思います。この名刺あいさつの箱が、市の事務に必要なものであれば話は別ですが、そうでなければ、撤去してはいかがかと思っております。
もう一つ、３階にもこの何というんですか、箱がございまして、もう少し考えると、３階は落札業者しか用事がないところなのに、どういうことでその箱があるのかなあ、なんていうふうにも思いました。その部分は答弁は結構ですので、大枠の中で
総務部長の方から、この名刺あいさつの箱についての御見解などを伺えればと思います。お願いします。
171 ◯副議長（板垣正男君）
総務部長。
172
◯総務部長（
小澤春童君） 名刺のあいさつ箱の問題でございます。御指摘いただいているのは、４階にございます総務部の管財課のカウンターと理解をいたしております。ただ、後段で３階というお話がございましたけれど、今、３階については私、確認ができておりませんので、４階の件についてお答えを申し上げます。
御指摘のように現在、管財課のカウンターには、名刺受け箱を設置いたしまして、業者からの名刺を受けております。これはかなり以前から置かれているものでございますけれども、もともとの経緯は、窓口におけます営業あいさつによる日常の事務への中断、これを配慮しての、このような対応になったというふうに聞いております。かなりの数が御指摘のように、年間にしますと来ております。この名刺受け箱の設置が、御指摘のように単なる儀礼的なもの、あるいは業者との癒着等がもしこの行為によって懸念されるというようなことであるならば、これは廃止の方向で検討しなければならないというふうに考えております。
以上でございます。
173 ◯副議長（板垣正男君） 菅原直志君。
174 ◯４番（菅原直志君） 検討していただければなあ、と思います。そろそろまとめさせていただきたいと思います。最後に市長にも御見解というか、お伺いできればと思っているんですが、今回の質問は、国の法律改正を基軸にして現在の市の対応を伺いました。国がどうして法律改正を行ったのかということについて、建設通信新聞、ことしの10月13日のものには、次のように書かれております。ちょっと割愛しながらポイントだけお話しします。
「国はもとより、3,300 にも上る地方公共団体の中には、全く契約適正化策を実施していない機関があり、こうした発注者をこの法律で縛り、契約手続の適正化とその透明性を確保しようと。情報の公開については、建設省は既にかなりの部分を公表しているが、その建設省レベルの情報を提供している発注者がどれほどいるのか、となると疑問が残る」というふうに、建設通信新聞には書かれておりました。つまり、地方自治体の公共工事契約事務は、まだまだ適正化と透明性が求められているということを認識することが必要だと、この新聞では語っているんです。
今回の市との話し合いでわかってきたのは、自分たちは、法律に違反していることは何もやっていないということです。一種の自信に近いものがあると思いましたし、職員のその気持ちは、一人の市民として誇らしく感じました。しかし、今市に求められているのは、今まで培ってきた公正さとはちょっと異質な要求だと思います。職員が考える以上に、適正化と透明性が求められていることを認識すべきだろうと思います。
思えば公共工事は、必要以上に市民の批判の対象となってまいりました。それは、公共事業を舞台にした事件が多過ぎて、今でもうわさされていることがあるからだと思います。今でも可能性としての話をすると、日野市を舞台にした談合事件が起こっても不思議でないかもしれないんです。そのときに、日野市にも立ち入りの検査が入る可能性があります。そんなときに、日野市は絶対に談合に関与していないと証明できる、具体的で説得力のあるシステムが構築されるべきだと思います。公正な取引のために、一生懸命仕事をしている職員の方々の生活を守るためにも、契約の適正化や、透明性の確保は必要な施策だと思います。情報と裁量権を握る部署の責任を軽くしておくことが必要でしょう。現状が悪いから修正するというのではなく、より進めるために修正するというセンスが大切かもしれません。現状の改革のために必要なことはたくさんあると思いますが、今回の答弁の中でも、幾つかの具体的な事例が表明されました。ぜひ今年度中、または早期に検討を進めていただきたいと思います。
最後に、これらの入札方法、またはきょうの答弁の中の具体的検討機関について、簡単に答弁をお願いしたいと思います。例えば、指名選考の委員会の中で、または専門の検討委員会を設けて、これらの入札方法の検討をすることを提案します。その提案に対しての御見解を伺いたいと思います。
そして、続けてできれば、市長の方からもお一言いただければと思います。よろしくお願いします。
175 ◯副議長（板垣正男君）
総務部長。
176
◯総務部長（
小澤春童君） 契約事務全般についてのいろいろな新しい法律の対応も含めまして、検討する機関ということでございます。先ほども少し申し上げましたけれども、現在、日野市には、指名業者の選定委員会というものが庁内にございます。これまでもこの委員会の中で検討を進め、その対応を図ってまいりました。基本的には、この業者選定委員会を中心に考えていきたいと思いますけれども、もし万一必要があるならば、さらに選定委員会のもとに、専門部会を設けるということもあり得るだろうと思いますけれども、基本的には、指名業者の選定委員会で、これらの問題の対応も含めまして検討を進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
177 ◯副議長（板垣正男君） 市長。
178 ◯市長（馬場弘融君） 菅原議員から、市民に見える入札方法でありたいということで、新しい適正化促進法といいますか、これが施行される前に、今の原点を問われ、そしてまたこれからの方向を御提言をいただいたところであります。基本的には、今の議論の中にもありましたように、公共工事にかかわるこういった契約、入札が、市民の皆さんの信頼にこたえるものでなければいけない。あるいは公正なものでなければいけない。そしてまた、建設業にかかわる方々をきちっと育成するといいますか、そういう意味を持たせなければいけないということだろうというふうに思います。
そういう意味で、今、いろいろな御指摘をいただきました。とりわけ新しい時代に即応して新しい仕組みをつくり、そしてとりわけ一生懸命やっている担当の職員の責任といいますか、変な責任がかからないような形の仕組みをしっかり整えるべきだということについては、全く同感であります。
最後にお話しになりました、専門の検討委員会、今もいろんな検討委員会があるわけでありますが、もう少し精査をいたしまして、必要なものはさらにつけ加えるなり、改正、是正をするなりしていきたいというふうに思ったところであります。
なお、インターネットを使った入札等々のお話も少しございました。これにつきましては、相手が全く善意の方であれば非常にいいわけでありますけれども、あのインターネットという仕組みは、悪意でやりますと、とんでもないものまで出てくるというふうな可能性も秘めておりまして、とりわけ公務員にとっては大変つらいといいますか、難しい場面に立ち至るおそれがあります。この辺が私ども今、まだまだこれからの部分がたくさんあるわけでありますが、こういった、どこまでそういうものに対応できるのか、少し勉強をさせていただかなければいけないかなというふうに思ったところであります。
いずれにせよ、公共の工事に対する入札、あるいは契約が、住民の皆さんの目にはっきりと見えるように、そして何を言われても大丈夫なような対応をしっかりとつくっていく、それが私どもの責務である、このような認識を申し上げておきたいと思います。
179 ◯副議長（板垣正男君） 菅原直志君。
180 ◯４番（菅原直志君） ありがとうございます。これで質問を終わります。
181 ◯副議長（板垣正男君） これをもって４の１の質問を終わります。
一般質問４の２、修学旅行はなぜ高い～保護者負担の軽減のためにの
通告質問者、菅原直志君の質問を許します。
182 ◯４番（菅原直志君） それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。
今回は、中学校の修学旅行にポイントを絞って質問をさせていただきます。中学校の修学旅行については、98年に、修学旅行のやみカルテルが行われ、公正取引委員会が大手10社、これは関西方面なんですが、そこに立ち入り調査をしたことが報道されました。また、スキーの修学旅行でも、公立高校からの受注をめぐり、やみカルテルの存在が報道されました。修学旅行の取り扱いは、その内容の特性からいって、大手の旅行会社が独占する可能性もあり、それだけ発注者としての厳しいチェックが求められると思います。これらのことを踏まえ、現在の中学校修学旅行の状況を確認したいと思います。
まず、今回の質問に当たり、どのような調査をしたかということを説明したいと思います。今回の調査は、各中学校の修学旅行の見積書を集めるところから始めました。すべての中学校の過去数年にわたる見積書を取り寄せ、それらのデータを比較するところから始めたわけです。この作業の中で、たくさんの疑問点が浮かびましたので、それらを一つ一つ確認する作業を行いました。担当の職員の方には、それぞれの疑問点に対して、詳細な調査と説明をいただきました。おかげさまで幾つかの疑問が解け、問題点の整理ができましたことを感謝したいと思っております。そして、これらの調査の中で、問題点の整理がつき、質問に対しても共通の問題認識を踏まえた精査ができたと思っております。共通の問題認識を踏まえて、まだまだ解明されない部分や、今後の課題について、公式の場で問題提起する必要を感じましたので、今回の質問に入らせていただきます。
まずは、契約の方法ですね、そこについて質問します。修学旅行の契約の権限、これはだれが持っているのかということを伺います。
そして、そのチェック体制、監査体制というんでしょうか、これはだれが担っているのかということ、またこれらの費用のほとんどは、実は保護者が毎月毎月積み立てているものです。そうなってくると、保護者にも収支報告その他のことが報告されているんでしょうけれども、そのあたりについても御説明いただきたいと思います。
そして、見積もり段階で複数の社から見積もりを取るのが鉄則だと思いますが、その手続が行われているのかという部分、以上の点を御答弁いただければと思います。お願いします。
183 ◯副議長（板垣正男君） 答弁を求めます。学校教育部参事。
184 ◯学校教育部参事（野崎芳昭君） お答え申し上げます。
修学旅行は、学校の教育課程上の学校行事等に位置づけられた教育活動として、春または秋に集中して実施されております。旅行場所は、東京都の公立中学校約660 校のうち、78％を超える学校が関西方面、主に京都、奈良に行っております。中学校修学旅行連合体輸送で新幹線を利用する場合、特急料金の50％割り引きを受けられるため、ほとんどの学校が連合体輸送で新幹線を利用しています。このため、毎年12月に行われる連合体輸送の調整会議で、各学校の翌々年の新幹線の利用日が決まり、これにより修学旅行の実施日が確定することになります。すなわち、１年生の12月に行われる連合体輸送調整会議で、３年生になったときの修学旅行の新幹線の利用日が決まることになります。東京都の公立中学校の場合、春に実施される修学旅行は、５月初旬から６月下旬までの間で、連合体輸送が組まれています。したがって、東京都の春に実施するほとんどの学校が、この時期に集中して実施されています。日野市でも、３年生の１学期、５月下旬から６月中旬にかけて、主に京都、奈良に行っております。
以上が、修学旅行の概要説明でございますが、修学旅行の実施日が決まった後、各学校は複数の業者に宿泊施設周辺の環境、見学場所への利便性、近くに医療機関があるかどうか。最寄り駅からの利便性等の宿泊施設の条件を提示し、校長、教頭及び学年の教員が、業者から説明や提示を受け、旅行業者の目的、旅行計画の取り組みやすさ、宿泊施設等の安全面、衛生面、そして旅行価格等を検討し、最終的に校長が業者を決めております。契約の主体は校長でございまして、契約の権限は校長が持っております。その後、保護者に対し、業者選定の経緯、旅行行程、旅行費用等旅行計画を説明し、理解していただいております。また、旅行終了後、会計報告を含んだ実施報告を保護者に行っております。チェック体制は、再度学年の教員、教頭、最終的に校長が行っている、そういうことでございます。
以上でございます。
185 ◯副議長（板垣正男君） 菅原直志君。
186 ◯４番（菅原直志君） ありがとうございます。
私も、今回見積書をずっと調べていった中で、独自にちょっと調査をいたしました。つまり、過去に日野市の中学校の団体が宿泊した旅館に電話をしたわけです。見積書を見ると大体、宿泊料というのが9,000 円から１万2,000 円ぐらいの間で推移しているわけなんですけれども、本当にその値段なのかなという疑問があったわけです。そこで、電話の仕方としては、６月に200 人ぐらいの中学生の団体を連れていきますと。修学旅行のようになっていいので、宿泊を希望していると。そういったときに、幾らで泊まれるんだというふうに問い合わせをいたしました。そうすると、すべての学校ではありません。学校のあるうちの四つほどは、私の手元に示された数字というのは、安目の設定だったんですね。
例えば、第一中学校が宿泊した先、これは東山閣（トウザンカク）と読むんでしょうか、見積もり金額が１万2,600 円、１泊ということで出ておりました。私が聞いたところ、１万1,000 円でいいという話なんですね。その差額が1,600 円ですか、あるわけです。一番大きいのだと、七生中学校が行った宿泊先、見積もり金額が１万1,655 円ということだったんですが、私が電話したときは9,000 円、間には、2,655 円の差額が発生しておりました。２泊するわけですから、掛ける２で5,000 円ぐらい差額が出てくるわけですね。伝え方、向こうの受け取り方によって、多少違ってくるでしょうから、この数字がすべて正しいというふうには思いません。
しかし、すべての中学校が行ったところのうち、ほとんどの学校が、私が調べた、電話調査をした方が、金額が安かったという傾向を考えれば、一体この差額がどこに行ってしまったんだろうというふうに思ってしまったのが、私の正直な感想でした。実際の宿泊料金とそれよりも高い見積もりで出てきたこの業者の見積もりですね。この意図するところは、一体何なのでしょうか。その差額がどこに行ったかというふうに考えられるのでしょうか。そのあたりについては、今、教育委員会の方がどのようにとらえているかをお伺いしたいと思います。
もう一つ、取り扱い手数料の問題がございます。ＪＴＢ、近畿日本ツーリスト、この２社が中学校の、日野市の場合はほとんどの契約を受注しております。その取り扱い手数料は10％です。毎年京王観光さんが１校だけ入っておりますが、この取り扱い手数料は５％なわけですね。それにもかかわらず、そのような状況があるんですが、この取り扱い手数料は会社が決めているわけですし、一概にそれがいい悪いという判断はすべきではないんですが、それでも契約の取り扱い手数料の高いところに契約をずっと続けられているなあという印象があります。
学校側の説明でも、信頼ができるんだということで、手数料10％の業者にお願いしている部分もあると。確かにそれもうなずける部分です。そうであれば、その報告から含めて、保護者の方にすべきであろうというふうに思った次第です。冒頭にもお話ししましたが、修学旅行というのは、学校の行事です。しかし、その費用を負担しているのは、それぞれの保護者であるべきですから、そこの相談、報告ですね。そのあたりをしっかりとしておいた方がよろしいのではないかというふうに思いました。保護者の多くが納得するような形で意思決定をしていくべきだろうと。先ほどの御説明にもございましたが、今は校長がすべての責任と契約の権限を握っていると。それは学校行事としてわかるんですけれども、果たしてそれだけでいいんだろうかという思いもしております。そのあたりについても、御見解をいただければと思います。
以上２点、御説明をお願いいたします。
187 ◯副議長（板垣正男君） 学校教育部参事。
188 ◯学校教育部参事（野崎芳昭君） お答え申し上げます。
各学校の平成12年度の修学旅行における宿泊料金を見ますと、税込み価格で１泊9,450 円から１万2,600 円ほどかかっております。議員が調査されました宿泊料金に比べると、2,000 円ほど高くなっている学校があります。これは一つには、季節による料金の違いによるものであります。５月から６月は、全国から京都地域に修学旅行客が集中する時期となります。したがって、この時期の京都市内は、旅館の予約が集中し、確保が困難な時期となり、宿泊料金が全体的に高く設定されています。二つには、宿泊施設の利用形態で、生活指導、安全管理、集団生活管理等により、全館貸し切りの形をとっているのが常であります。他の一般客とのトラブルや迷惑を防ぐため、全館貸し切りの形をとっております。こういう点が割高になる主な要因ではないかと考えております。
なお、業者見積もりの宿泊料金と宿泊施設へ支払った金額は同額であることを、公給領収証の写しで、市の教育委員会としても確認しております。
それから、取り扱い手数料の高い業者と契約をしているのではないかとの御指摘ですが、取り扱い手数料の年度のごとの変遷を見てみますと、平成11年度までは、どの業者も一律10％としていましたが、平成12年度に５％とする業者が出てきました。また、小学校の移動教室においても、業者が取り扱い手数料を見直し、７％となってきている状況もあります。こうした契約状況を各学校が情報交換し、少しでも保護者負担の軽減につながるようにしていきたいと思っております。
それから、学校長の権限の集中というお話がございましたけれども、これにつきましては、現在学校では、修学旅行説明会で、保護者の方に業者選定の経緯、旅行行程、旅行計画等を説明し、理解を求めているところであります。今後は、来年度から
学校評議員制度を導入したいと考えています。その協議会の場で修学旅行の経費等を議題とし、
学校評議員の方々から意見、助言や評価を得る機会を設けるよう、校長と協議していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
189 ◯副議長（板垣正男君） 菅原直志君。
190 ◯４番（菅原直志君） ありがとうございます。
今の答弁の中で、私が調べた宿泊料金と2,000 円云々というところの御説明がございました。一つは季節が違うんだということ、もう一つは全館貸し切りだということでした。そこで、季節はですね、私は６月ということで電話をしているので、同じ季節だろうなというふうに思っております。このあたりは、もう少し調査を進めていただければと思っております。もう一つ、全館貸し切りというお話でしたけれども、私も、これは調べてみました。インターネットで各宿泊先ですね、それは何人が定員なのかというふうに調べていきますと、例えば七生中学校が泊まった宿は、定員が120 人のところに、教師を含め136 人が宿泊していたり、三中も、150 人のところに172 人が宿泊しているということなんですね。
ただ、ここでの問題というのは、通常の宿泊のときの定員というのが、今お話しした数字であって、修学旅行の定員というのは、またちょっと違うらしいんですよ。そこのあたりは、少し調査を進めていただいて、今も御説明をいただきましたけれども、
学校評議員制度の中で検討していったり、校長と相談というか、情報交換の中で整理していっていただければと思います。
今回の質問で明らかになったのは、修学旅行をめぐる旅行費用の算定には不透明な部分があるんではないかということでした。私も実は、見積書をずっと見ていたんですが、なかなかわかりにくというか、そういう部分が多かったのが正直な感想です。これは私だけの指摘ではなくて、隣の立川市でも同じような指摘がされておりますし、またマスコミでもさまざまな報道がなされております。それは担当の方がよくわかっていることだと思います。旅行業界全体を巻き込んだ談合の疑惑というのも、現実に報道されてきております。誤解されることを恐れずに言えば、今回明確にならなかった１人当たりの宿泊費、１泊2,000 円の差額の行き先、これが発注者側にあることも、可能性として否定できないという問題も出てくるんです。この問題が大きくなり、捜査されることを想定すれば、事実解明のために、必ず契約関係者というものが疑われるのです。談合ややみカルテルの問題は、決して他山の石ではなくて、疑惑の粉が市の担当者自身に降りかかってくる可能性も否定できないんです。そのときに、市や学校関係者は、疑惑には関係していないと明言できるようなシステムの構築が必要ではないかと思います。
このような疑惑を持たれないためには、その契約の過程をできるだけオープンにして、裁量権や決定権を、幅広い立場の方々で共有することが必要だと思います。そのためにも、修学旅行の契約には、その透明性や公平性が求められるのはもちろんのこと、保護者も交えた意思決定の方法を模索する必要があるのではないでしょうか。簡単なことではないと思いますが、できる部分からでも結構ですから、修学旅行の企画立案の時点から学校側、または保護者側の共同作業の構築をしていただければと思っております。
先ほどの答弁にもございました、来年度から
学校評議員制度を導入したいというお話、その中で、修学旅行の経費などを議題としていきたいと。そういったことを明言いただきましたので、ぜひ今後の調査、そして学校同士の連絡なども必要だと思います。そういったことを期待して、この質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
191 ◯副議長（板垣正男君） これをもって菅原直志君の
一般質問を終わります。
本日の日程はすべて終わりました。
次回本会議は、12月11日、月曜日、午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
本日はこれにて散会いたします。
午後４時37分 散会
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